Sezonska depresija?

pirodoksin

CaliLove* napisal/-a:Depresija je bolezen, ki jo povzrocijo biokemicne spremembe v mozganih, torej se jo zdravi tako kot vecino bolezni - z zdravili. Ce gre res za depresijo in ne samo trenutno zalost, samo pogovori ne bodo pomagali; vecini depresivnih ljudi pomaga ustrezna kombinacija zdravil in terapije.

To, da je Abby predlagala AD, se meni ne zdi nic sporno. Itak ne mores it v lekarno in jih kar kupit, ampak ti jih mora predpisat zdravnik. Tako da ni popolnoma nobene skode, ce nekdo na forumu drugemu uporabniku napise, da misli, da potrebuje AD, ker konec koncev bo o tem presodil in recept napisal le in izkljucno zdravnik, ce bo on mislil, da so potrebni.

moram te opozoriti, da govoriš gluposti. vsaka misel povzroči biokemične spremembe v možganih, če gre za ponavljajoče misli, se te spremembe utrdijo (npr. psihoterapija povzroča spremembe v možganih, podobne tistim, ki jih povzročajo antidepresivi), torej gre v obe smeri. vsaka misel ima torej nevrološki substrat ali korelat. to nič ne pove o vzrokih.
ko rečeš, da je depresija povezana z nekimi možganskimi spremembami, v bistvu govoriš samo o dveh plateh istega kovanca - iz objektivnega vidika je to recimo manjša raven nekih hormonov (ne bi se zdaj spuščal v to, ampak teorija o serotoninu je passé), iz subjektivnega vidika je to depresivno počutje. to čisto nič ne pove o vzročni vlogi - kaj je povzročilo te hormonske/biokemične spremembe? te spremembe lahko povzroči neka huda izguba oz. naše dojemanje le-te, če se nam izpolni neka želja, se sprožijo neke druge spremembe, ki so povezane s subjektivnih doživljanjem sreče itd.

resno priporočam, da si prebereš knjigo manufacturing depression.

terapija lahko močno pomaga. klinično je sicer kot najbolj učinkovita dokazana kombinacija zdravil in terapije, vendar so zdravila sama po sebi problematična (če govorimo o SSRI-jih), ker ko jih enkrat nehaš jemati lahko hitro zapadeš v staro stanje ali pa še hujše. to se ne dogaja vedno, ampak je vseeno dovolj pogosto, da bi o tem zdravniki morali opozoriti paciente, pa jih žal ne. zdravniki so prav tako dejansko bombardirani z reklamami o učinkovitosti zdravil in jih nekritično predpisujejo. ne spomnim se točno imena študije, ampak je bla ena verzija rosenhanovega experimenta (tudi o tem si preberi tu: http://www.bonkersinstitute.org/rosenhan.html). V eni novejših verzij tega experimenta so rekli "pacientom" (igralcem v vlogah pacientov), naj zaigrajo depresijo in eni so rekli zdravniku, da so se prepoznali v dokumentarcu o depresiji in da bi pač radi neko pomoč, drugi so rekli, da bi radi neke antidepresive, tretji pa so rekli, da bi radi točno neko konkretno znamko antidepresivov, ki so jih videli na reklami. Čeprav je šlo v vseh treh primerih za iste simptome in torej isto bolezen, niso vsi dobili iste diagnoze in še več, nisi dobili niti istega zdravljenja. V večji meri so zdravila prejeli tisti, ki so za njih zaprosili in v večji meri so prejeli točno tisto, za katerega so zaprosili. Toliko o objektivnosti psihiatrije. Da ne omenjam sploh, da nobeden izmed njih sploh ni imel depresije, ampak so jo igrali - to v primeru bolezni kot je npr. diabetes ali visok krvni pritisk pač ni mogoče - ali ga imaš ali pač nimaš, tega ne moreš igrati. Depresija (ipd. bolezni) preprosto ni bolezen kot vsaka druga - lahko jo povzroči tudi naš (realen) pogled na svet, lahko jo povzroči življenjski slog, lahko tudi genetski dejavniki ali pa kaka druga telesna bolezen. Je veliko bolj komplicirano.

In "samo" pogovori morda res niso dovolj (čeprav pogosto tudi), ampak zakaj se omejiti samo na dihotomijo psihoterapija - zdravila? Na depresijo (idr. psihične motnje ali bolezni) vpliva tudi življenjski slog (tudi spalna higiena, število prijateljev, sedenje za računalnikom, zasvojenosti), družbene razmere (socialna neenakost, revščina), hrana (če jemo premalo določenih vitaminov, omega-3, mineralov kot sta cink in magnezij), pozitivno lahko vpliva tudi meditacija, šport itd. Torej - zakaj ne zdraviti na vseh teh frontah? Malo je treba pregledati, katera področja so še posebej problematična in potem delati na tem. Če slabo ješ, drugo pa je ok, potem jej bolj zdravo. Če se ne ukvarjaš s športom, poskusi s tem. itd.

Sam sem se depresije ozdravil brez zdravil, sem pa posegal po prehranskih dodatkih in pa močno spremenil življenjski slog, prehrano in seveda šel na psihoterapijo. Pa veliko sem razmišljal (tega je žal vse manj).

Povzetek: resno priporočam v branje knjigo Manufacturing Depression od Greenberga.

jurre

Depresija je samo izgovor oz. z drugimi besedami povedano, da smo tisti ljudje slabiči. Močni preživijo in vse zmorejo, slabiči pa pač propademo. Naravna selekcija.

s0nckic4

jaz srčno upam, da ne bo nekdo, ki resnično trpi zaradi depresije tvojega komentarja resno jemal :roll:

Weilyi.

jurre napisal/-a:Depresija je samo izgovor oz. z drugimi besedami povedano, da smo tisti ljudje slabiči. Močni preživijo in vse zmorejo, slabiči pa pač propademo. Naravna selekcija.

Aja ker nihče do sedaj še ni nikoli premgal depresije. :roll:

pirodoksin

jurre napisal/-a:Depresija je samo izgovor oz. z drugimi besedami povedano, da smo tisti ljudje slabiči. Močni preživijo in vse zmorejo, slabiči pa pač propademo. Naravna selekcija.

aja, torej je tisti, ki je depresiven, zato, ker je doživel nek travmatični dogodek (najsi bo to telesna hiba ali bolezen, nasilje, težke življenjske razmere) slabič? v taki situaciji je čist normalno, da postaneš depresiven.
prav tako je zanimivo, da je v družbah, kjer je manj socialne neenakosti, manj depresije. To je zaradi tega, ker se ljudje manj primerjajo z drugimi - boljšimi od sebe in se posledično ne čutijo manjvredne. Še bolj zanimivo je, da v plemenskih družbah (ki živijo na predcivilizacijski ravni) sploh ni depresije (sodeč po nekaterih avtorjih, nisem se toliko poglabljal v to, ampak ne bi se sedaj spuščal v podrobnosti), ker tam ni pogojevane ljubezni - človek se počuti ok, torej vrednega sam po sebi, brez nekega posebnega razloga. Znotraj družbe gotovo so ljudje, ki imajo z evolucijskega vidika boljše možnosti za preživetje in taki, ki majo manjše možnosti, in potemtakem ne moremo torej reči, da so eni slabiči, drugi pa ne, ker potem bi lahko rekli, da je neka družba boljša od druge - pa tega ne moremo reč, ker naravna selekcija med družbami, ki si ne delijo skupnega okolja, pač ne obstaja.

Navsezadnje se lahko vprašamo, zakaj so se negativna čustva sploh razvila? Očitno imajo neko evolucijsko funkcijo ali pa so kvečjemu stranski produkt evolucije - to pa je bolj malo verjetno, ker se negativna čustva pojavljajo pri praktično vseh vrstah, ki imajo možgane in če bi imeli tisti, ki doživljajo negativna čustva, manj možnosti za preživetje, bi jih naravna selekcija izločila - in pač ne bi obstajali. Če iz tega vidika pogledamo na depresijo ali depresivnost, potem lahko rečemo, da je to nek simptom ali čustvo, ki nas motivira. Nekateri ljudje imajo fobije. Ali so slabiči? Ne, z vidika evolucije je npr. fobija pred kačami varovalna - tisti, ki so se bali kač, so se jim tudi izogibali in imeli tako boljše možnosti za preživetje. Zato se večina ljudi boji kač ali pa recimo višine. To je čisto normalno. Pride pa seveda do variacij - eni so k temu bolj nagnjeni, drugi manj. Z evolucijskega vidika se variabilnost vseeno ohranja - očitno ni enega genotipa, ki bi ga selekcija favorizirala, ampak so različni genotipi dobrodošli, ker ljudje pač živimo v različnih okoljih.

Depresija je lahko tudi posledica tega, da ne živimo tako kot so živeli ljudje skozi evolucijo. Gre za posledico življenjskega sloga - npr. da se manj gibljemo, da jemo nezdravo, da živimo v krajih, kjer je pozimi malo sonca (in zato prihaja do sezonske depresije - evolucijsko namreč nismo prilagojeni na tolikšno temo) itd. Če tako živimo, ne pomeni, da smo slabiči, ampak da pač živimo v okolju, na katerega evolucijsko nismo prilagojeni. Če izhajamo iz tvoje teze, potem bi lahko rekli, da smo slabiči, ker nimamo škrg in ne moremo dihati pod vodo. Seveda je to neumnost.
Pol so pa tu še določeni sociokulturni dejavniki - pogost stres, visoke zahteve s strani družbe (moraš biti najboljši) itd., zaradi medijev se primerjamo z najboljšimi na svetu (v plemenih se pa primerjajo z najboljšimi v plemenu, torej je očitno, da bomo pri naših diskrepancah zaznali večjo
diskrepanco med želenim in trenutnim stanjem) ...

Evolucija je zelo zanimiva, samo jo je potrebno dobro razumeti in razumeti tudi družbene dejavnike, ki vplivajo na našo psiho, sicer hitro prideš do napačnih zaključkov.

Prav tako pa obstajajo neposredni dokazi proti tvoji tezi. Depresivni ljudje so namreč pogosto lahko tudi zelo uspešni - depresija namreč do določene mere spodbuja tudi ustvarjalnost (primeri so številni umetniki in znane osebnosti). Prav tako najdemo depresijo v večji meri pri tistih, ki so bolj inteligentni (govorim o povprečjih, če ste depresivni, to še ne pomeni, da ste inteligentni in obratno) - večja inteligentnost pa je evolucijsko gledano boljša. Torej tvoja teza pade. Ne bi se sedaj spuščal v razlago, zakaj pride do povezave med depresijo in inteligentnostjo, ampak samo nakazujem, da ne moremo gledati neke lastnosti izolirano od vseh drugih, ker so pač vse tako povezane.

Estela

Spet se oglašam. Zanima me, ali sem prav zasledila na spletu, da za psihiatra ne rabiš napotnice od splošnega zdravnika in da napotnico rabiš samo za psihologa? K psihoterapevtu zaenkrat ne morem hoditi, saj finančno nisem neodvisna, pri starših pa bo verjetno izzvalo odgovor da je zadnje, kar mi bodo plačali, (še) obiske psihoterapevta. Sem gledala, da so kar dragi - 50eur en obisk za 45min. To je ena, ki je baje res fajn ženska in je pohvaljena na kar nekaj forumih (dr. Bundalo Bočič v Mariboru).

Ima morda kdorkoli tukaj kakšne izkušnje s katerim psihiatrom v Mariboru? Baje so čakalne dobe od 80-90 dni?

pirodoksin

Ja, do psihiatra lahk prideš brez napotnice, samo glede psihoterapije pa se da s psihoterapevti dogovorit za nižjo ceno, če ne gre drugače. Priporočam, da greš vsaj glede diagnoze h kliničnemu psihologu oz. psihologinji, saj psihologi lahko uporabljajo teste ipd., znajo izvajat intervju itd. in si tudi vzamejo več časa za samo diagnozo - ki je zelo pomembna. Psihiatri pogosto delajo tako, da ti kar po 15 minutah pogovora dajo neko diagnozo (ki je lahko čisto zgrešena, lahko po lastnih izkušnjah povem) in ti hitro dajo zdravila (čeprav jih nujno ne potrebuješ) ... Eni psihiatri so usposobljeni tudi za psihoterapijo, samo je pa to bolj redko kot pri psihologih. Večina ljudi, ki hodi k psihiatrom pride tam samo po zdravila enkrat na mesec ali redkeje za 15 minut - in to seveda ni dovolj, da te psihiater spozna, ob tem je sigurno dobro, da greš k psihologu, vsaj od začetka, da ti sploh da neko ustrezno povratno informacijo, kaj lahko storiš, kako naprej in kaj ti sploh je (samodiagnosticiranje je namreč lahko problematično, verjetno mi ni treba razlagat zakaj).

pirodoksin

Glede konkretnih imen psihologov/psihiatrov pa ti priporočam, da se obrneš na forum nebojse.

*Abby**

^^ Pa res, se strinjam! Ta forum tudi drugače ponuja en kup podatkov, nasvetov, napotkov, pomirjujočih mnenj ... mogoče ga malo pogledaš, res.

Estela

pirodoksin napisal/-a:Glede konkretnih imen psihologov/psihiatrov pa ti priporočam, da se obrneš na forum nebojse.

Hvala za odgovore. Na tisti strani sem že spraševala, a za moj konec ni nobenih izkušenj s psihologi/psihoterapevti/psihiatri.
Sicer pa imaš prav. Morda bi morala iti do psihoterapevta (dr. Maja Bundalo Bočič je v mojem ožjem izboru), saj piše, da se da o ceni dogovoriti, v kolikor si študent, brez prihodkov ipd.

No, naj sicer povem, da sem danes mami sprva po ovinkih namignila, da sem zapadla v precejšnjo depresijo in da zadnje čase celo jokam za vsako malenkost, ker me vrže iz tira uspeh drugih ljudi, iz sebe pa nisem naredila še nič, in je ugotovila, da z mano ni vse najboljše. Sem sicer na neki točki zablokirala in ji nisem zaupala vsega (v zvezi z izobrazbo) in se umaknila, a vsaj čutim, da mi ima interes prisluhniti.

Vsak dan je huje, prav grozno se počutim zaradi vsega, ker sem prav jezna nase!!

adnil85

Vedno obstaja možnost pomoči v Urgentni psihiatrični ambulanti na Polikliniki (od pon-pet od 8-15h), ne rabiš napotnice.

Res je, da pri blagi obliki depresije pomagajo že načini, ki so jih že navedli (spremembna življenjskega sloga, načina razmišljanja, pogovori). V težjih primerih pa je nujno potrebna pomoč s strani strokovnjaka.

Vsak bi moral zavedati možnih posledic preden odsvetuje iskanje strokovne pomoči...saj se dostikrat to (predvsem pri duševnih boleznih) konča tragično. Na vas to sicer ne bo vplivalo, bo pa uničilo življenje kakšni družini. Zatorej dobro premislite preden kaj napišete/svetujete.

^^pirodoksin
btw serotonin je nevrotransmiter in ne hormon, in res je, teorija o serotoninu je že mimo, saj gre za motnje v prenosu serotonina samo pri 1/3 pacientov z depresijo(pomeni SSRI so učinkoviti samo pri teh), pri vseh ostalih so motnje (še) v prenosu noradrenalina in/ali dopamina in je glede na to potrebno izbrati drug AD, saj SSRI ne bodo učinkoviti...depresija je dedna bolezen, znani so geni..ampak ne bi v podrobnosti, to je že domena za to izobraženih specialistov.

rokerca

Estela - jaz sem do svoje psihiatrinje prišla tako, da sem direkt, brez napotnice šla v DEŽURNEMU PSIHIATRU na psihiatriji v MB (sem 80 km do MB). Pri prvem obisku sem naletela na žensko, ki me ni resno jemala, ker nisem izgledala, kot da bi imela depresijo in nisem zadosti pojamrala (jaz, navajena igrati pred drugimi, da je vse okej). Zato sem šla še enkrat, ko ta psihiatrinja ni bila dežurna, je bila pa ena druga. In sva se ujeli, naredili načrt, etc.

Za BREZPLAČNEGA PSIHOTERAPEVTA imaš na strani nebojse seznam PSIHOTERAPEVTOV, ki sodelujejo z društvom. V vsakem večjem kraju - MS, MB, LJ, CE, NG. KP, NM...imaš tudi skupino za SAMOPOMOČ preko društva DAM, kjer lahko dobiš več informacij. Seveda pa obstaja tudi več drugih podobnih organizacij, ta je največja.

Terapevko sem jaz dobila v MS in sicer tako, da sem kontaktirala glavno osebo pri društvu DAM in mi je posredovala kontakt.

pirodoksin

adnil85 napisal/-a:Vedno obstaja možnost pomoči v Urgentni psihiatrični ambulanti na Polikliniki (od pon-pet od 8-15h), ne rabiš napotnice.

Res je, da pri blagi obliki depresije pomagajo že načini, ki so jih že navedli (spremembna življenjskega sloga, načina razmišljanja, pogovori). V težjih primerih pa je nujno potrebna pomoč s strani strokovnjaka.

Vsak bi moral zavedati možnih posledic preden odsvetuje iskanje strokovne pomoči...saj se dostikrat to (predvsem pri duševnih boleznih) konča tragično. Na vas to sicer ne bo vplivalo, bo pa uničilo življenje kakšni družini. Zatorej dobro premislite preden kaj napišete/svetujete.

^^pirodoksin
btw serotonin je nevrotransmiter in ne hormon, in res je, teorija o serotoninu je že mimo, saj gre za motnje v prenosu serotonina samo pri 1/3 pacientov z depresijo(pomeni SSRI so učinkoviti samo pri teh), pri vseh ostalih so motnje (še) v prenosu noradrenalina in/ali dopamina in je glede na to potrebno izbrati drug AD, saj SSRI ne bodo učinkoviti...depresija je dedna bolezen, znani so geni..ampak ne bi v podrobnosti, to je že domena za to izobraženih specialistov.

ja saj vem, samo tudi meni ni do tega, da bi tu razlagal podrobnosti, ker niti ni pomembno. samo še par opomb: nesmiselno se mi zdi reduciranje na posamezne nevrotransmiterje v smislu: manjka en nevrotransmiter ali pa je nečesa preveč. možgani (in telo) so tako kompleksni, da je to poenostavljanje že absurdno. depresija (idr. motnje) so povezane še z drugimi nevrotransmiterji, hormoni, nevrohormoni/nevropeptidi itd. in še to ne kar tako na splošno, ampak različno v različnih delih možganov; pojavljajo pa se tudi strukturne (torej ne samo fiziološke) spremembe.
o tem, da je dedna bolezen bi se pa dalo tudi razpravljat. še najenostavneje bi bilo reči: je delno dedna bolezen. obstajajo namreč geni, ki vplivajo na pojav depresije neodvisno od okolja, obstajajo okoljski vplivi, ki zvišajo tveganje za depresijo neodvisno od genov (torej enako pri vseh ljudeh) in obstaja interakcija genotip-okolje, kar pomeni, da lahko neki okoljski dejavniki povišajo tveganje za razvoj depresije (idr. bolezni, ki so poligenske) samo ob določenih genih. to področje je še precej na začetku razvoja, tako da je znanih samo par genov, ki so povezani z depresijo - pa še tu študije dajejo nasprotujoče si rezultate. glavni problem teh študij je, da imajo majhne vzorce, poleg tega pa na depresijo (idr. bolezni in psihološke/telesne značilnosti) vpliva nekaj tisoč genov. tako da tudi če ima nekdo nek specifičen gen, za katerega je bila dokazana povezanost z depresijo to še nič ne pomeni, ker ima ta posameznik še nekaj tisoč drugih genov, ki so lahko (ni pa nujno) v interakciji tako med seboj kot tudi z okoljem. pri značilnostih, ki so odvisne od velikega števila genov, lahko torej z enim genom razložimo kvečjemu 0,1 % variance v vedenju (kar je več je že zelo veliko).

dedljivost depresije je ok. 30-40 % (tj. koliko variance med ljudmi lahko pojasnimo z varianco v genotipu), kar pomeni, da lahko z okoljem razložimo ravno enak delež variance (10-20 % je napaka merjenja oz. ocene). ta ocena pa vsebuje tudi korelacijo genotip-okolje, to pomeni, da si posamezniki z določenim genotipom izbirajo določeno okolje oz. se okolje na njih podobno odziva. gre v bistvu za okolje, ki je odvisno od naših genov, ampak ni pa neposreden genetski vpliv. ob tem je potrebno še omeniti, da obstajajo različne vrste depresije in da si druge psihične motnje z depresijo verjetno delijo velik delež genov (predvsem spekter anskioznih motenj, od obsesivno-kompulzivne do raznih fobij itd.). to pomeni, da študije v katerih preučujejo to dedljivost ne zaznajo, če se ti geni pri nekom izrazijo malo drugače (pri nekom se lahko razvije v PTSD, pri drugem v OKM, tretji imajo depresijo, četrti pa generalizirano anksioznost ... pa so vsi iz iste družine, ampak si delijo samo del genov).

ob okolju pa večina ljudi pomisli na odnose z drugimi ljudmi, vendar je to samo del okolja. pod okolje spada tudi fizično okolje, tj. hrana, življenjski slog, socialna podpora, družbeno okolje, geografska širina itd.
samo toliko, da malo orišem kompleksnost genetskih vplivov, preden mi spet kdo reče, da je depresija dedna. je deloma dedna, ne pa popolnoma. če ima nekdo v družinskem deblu depresijo, imaš večje tveganje, ne pomeni pa to nujno, da jo "dobiš" oz. razviješ. in obratno, lahko nima nihče v družinskem deblu depresije, pa jo razviješ.

carrie_

Koliko pa je "dedna" potem samomorilnost? Jaz bolj kot v nekakšno telesno dednost verjamem v dedovanje vzorcev razmišljanja... Ti pa tako vemo, da so zmožni napraviti cel kemični kaos v možganih. Misli se odražajo tudi drugo na telesu, recimo na telesni drži, obraznih potezah, dosti je psihosomatskih bolezni....

pirodoksin

Samomorilnost je širši pojem. Lahko je posledica nekih družbenih razmer (npr. tradicija na Japonskem ali Madžarskem ali ko se kdo ubije zaradi nekih družbenih razlogov, ne zaradi sebe), lahko je posledica različnih bolezni - ne samo depresije, lahko tudi depresija, bipolarna motnja ali česa tretjega.
O številkah v zvezi z dednostjo samomorilnosti se mi ne zdi pametno govorit, ker so to redki dogodki in pri teh statistika popusti.

V kolikor je samomorilnost neposredna posledica duševnih bolezni, je dednost enaka kot za slednje, sicer pa je pogosto posledica več dejavnikov - tako bolezenske dispozicije kot nekih okoljskih dejavnikov.
Zanimivo je, da so nekatere motnje presnove povezane z visoko samomorilnostjo, npr. zelo nizek holesterol (gre za patološko nizek holesterol, načeloma nek človek, ki nima teh genov, ne more doseči tako nizkega) je povezan s samomorilnostjo in impulzivnostjo.

Pa spet bi rad opozoril na isto kot pri depresiji: ne obstaja ena vrsta samomorilnosti, ampak ločimo bilančni samomor (po dolgem razmišljanju in tehtanju), samomor po akutni bolezni (npr. akutna psihoza, ko nekomu glasovi govorijo, naj se ubije), parasuicidalno vedenje (npr. pri borderline, ko nekdo reče, da se hoče ubit in to tudi poskusi, vendar se v resnici ne želi ubiti, ampak samo išče pozornost, to so ljudje, ki so se že večkrat poskušali ubit - če bi hoteli, bi se že) in mogoče še kak.

Ne vem, kaj misliš z dedovanjem vzorcev razmišljanja. Teh neposredno ne dedujemo - dedujemo zapise o sintezi proteinov, ti pa lahko posredno vplivajo na naše čustvene odzive (kako hitro in intenzivno se ustrašimo, vzburimo in umirimo itd.), ti čustveni odzivi pa vplivajo na učenje, na našo razlago dogodkov (če se hitreje ustrašimo, bomo dogodek zaznali kot bolj ogrožujoč in bomo razvili predstave, da je svet nevaren). Misli se torej dedujejo posredno, preko dedovanja čustvenih odzivov.