Ali rastline čutijo, čustvujejo, imajo aspiracije?

[Tysia]

"Hočeš povedati, da je rastlina nesebično bitje?
Če bi bila, bi umrla.
Zdaj me pa zanima, zakaj misliš, da bi rastlina morala zaznavati tvoje namene, če pa ti v vseh primerih želi pomagati? Se rastlina kdaj brani proti človeku? Vemo, da se brani proti škodljivcem. Vemo, da se na stresno situacijo odzove, npr. ko jo kak človek fizično rani. Čemu misliš, da so namenjeni trni na grmovju?"

Ni res, da je nesebično bitje. Načeloma je vsak sebičen. To pa še ne pomeni, da mora pogojevati. Veš, tudi življenje v sožitju obstaja. Trni na grmovju so namenjeni prav temu – sožitju. Skrbijo, da grmovja ne pojedo divje živali. Ampak veš kaj je zanimivo? To isto grmovje pa ima mehke liste, ki jih gosenice rade volje glodajo.
Ker vidim, da ti nesebičnost verjetno ne gre v kontekst: sebičnost je tudi, ko človek naredi za nekega drugega človeka altruistično dejanje. In je sebičen in hkrati dela dobro za družbo. In obenem zase.

Kar pa se tiče tvojih ugotovitev glede mojih ugotovitev se pa kar strinjam. Dobro si zadel.

[Tysia]

Glede Atlantide: kje pa si ti prebral, da so imeli ljudje, ki so tam prebivali izredno dobro razvit instinkt? Si bil slučajno tam? Hehe, kaj pa če si te tri teorije napledel iz lufta?


»Recimo, ena sorta rastlin postane "agresivna" in prenaseli Zemljo, ampak po tvojih razlagah je to ok, saj gre itak za skupno dobro.«

Seveda je to ok in seveda gre za skupno dobro. Dragi Boris, zakaj pa misliš, da bi prišlo do agresije ene sorte rastlin? Če bi bilo naravno ravnovesje že tako močno porušeno, potem bi bil pa res skrajni čas, da se stari sistem poruši in se začne graditi novega. Pač brez ljudi oziroma s tistimi, ki bi preživeli. Whatever. To je za samo Zemljo dobro, to je dobro iz vidika harmonije. Dobro je tudi za tiste ljudi, živali in rastline, ki bi preživeli. Za ostale pa: več sreče prihodnjič.


»Če imaš tako mišljenje, potem tudi človek dela za skupno dobro. Tu si skušala stvar ločiti glede na to, kakšno svobodno voljo ima človek v primerjavi z rastlino. Če rastlina zaznava človeške namene, kot ti misliš, potem jih zaznava s tem namenom, da bi na podlagi njih nekaj odločila. Kako pa naj odloča, če nima svobodne volje? Oz. ti praviš, da jo ima, ampak da gre za skupno dobro. Jah, jebi ga skupno dobro... če se obnašša agresivno in če zaradi nje druga vrsta izumira, to zame ni nič skupno dobro. Razen če skupno dobro pomeni, da Amerikanci ali pa Nemci ali pa Kitajci pregazijo in zasužnijo cel svet. Opa! za skupno dobro, ponavljam.«

Rastlina ima svobodno voljo na drugačen način, kot jo ima človek. Je "bližje" naravi, torej ni tako zelo omejena z razumom na tak način kot ljudje. Zato je njena svoboda v volji drugačna, ker si verjetno ne zamišlja vseh možnih stvari, kot človek. Posledično pa pride ta volja do izraza prav s tem, ko zazna namen osebe/kogarkoli, ki kaj želi v zvezi z rastlino. To pa še ne pomeni, da se odloča, na tak način kot ljudje. Morda pa samo zazna namen in se »odloči« takoj, v povezavi s skupnim dobrim. In to skupno dobro je lahko za nekaj trenutkov tudi skupno slabo, ki pa je absolutno gledano – skupno dobro na koncu.
Politika pa je nekaj povsem drugega, ker so udeleženi ljudje, ki imajo drugačno svobodno voljo od rastlin.

[Boris]

Zdaj samo še naštudiraj poglavja nevrobiologije, kjer je pojasnjeno, da imajo rastline možgane. Pa skušaj potem nadaljevati svojo filozofijo, in bo morda celo kdaj kdo imel kaj od tega.

Recimo, ena sorta rastlin postane "agresivna" in prenaseli Zemljo, ampak po tvojih razlagah je to ok, saj gre itak za skupno dobro.

Seveda je to ok in seveda gre za skupno dobro. Dragi Boris, zakaj pa misliš, da bi prišlo do agresije ene sorte rastlin? Če bi bilo naravno ravnovesje že tako močno porušeno, potem bi bil pa res skrajni čas, da se stari sistem poruši in se začne graditi novega. Pač brez ljudi oziroma s tistimi, ki bi preživeli. Whatever. To je za samo Zemljo dobro, to je dobro iz vidika harmonije. Dobro je tudi za tiste ljudi, živali in rastline, ki bi preživeli. Za ostale pa: več sreče prihodnjič.

Hitler in Karadžič sta imela oba v mislih etnično čiščenje kot odziv na slab razvoj človeštva, ki po njuno ni bil v ravnovesju, ni bil naraven. Kako zdaj lahko rečemo, da je to slabo po tvojem?

Kdo pa so rastline po tvojem, da bi si lahko dovolile odločati o življenju drugih rastlin na tak način, da jih pregazijo?

Kjer je morija, mene ni. Pa če gre za rastline, bakterije ali karkoli. Oziroma, če že sem, najraje ne bi bil. To je zame slaba izbira, nekaj, kar v danem trenutku ni skupno dobro. Kako človek potem taka dejanja opravičuje in popravlja (ali pa kako si razlaga, zakaj je ena rastlinska vrsta pregazila drugo, čeravno ne bi bilo potrebno, ker so druge poti za reševanje težav), me ne zanima... lahko bi ravnal drugače.

Glede Atlantide... teorije, ki sem jih razvil o razpadu Atlantide, izhajajo iz teorij o starodavnih ljudstvih, ki jih omenja Vladimir Megre v knjigi Anastazija.

[Tysia]

"Zdaj samo še naštudiraj poglavja nevrobiologije, kjer je pojasnjeno, da imajo rastline možgane. Pa skušaj potem nadaljevati svojo filozofijo, in bo morda celo kdaj kdo imel kaj od tega."

Boris, kaj pa če se ne strinjam s tem, da so bistvo pri rastlinah možgani? To bi bila tvoja teorija, očitno. Sama dopuščam možnost, da rastlinski možgani obstajajo, vendar se mi ne zdijo ključnega pomena. Poleg tega verjetno veš, da je znanost tudi zmanipulirana in da se stvari prevečkrat pokaže na način, kot odgovarja določenim interesom. Ker to ni tema, iz katere bom kdaj v prihodnosti služila kruh, bom ostala pri filozofiji.



"Hitler in Karadžič sta imela oba v mislih etnično čiščenje kot odziv na slab razvoj človeštva, ki po njuno ni bil v ravnovesju, ni bil naraven. Kako zdaj lahko rečemo, da je to slabo po tvojem?"

Če ti pa pravim, da rastlina ni enako človek. Njuni volji se razlikujeta. In čistost tudi. Rastline po mojem mnenju nimajo slabih namenov, medtem ko jih človek lahko ima.


"Kdo pa so rastline po tvojem, da bi si lahko dovolile odločati o življenju drugih rastlin na tak način, da jih pregazijo?"

To so drugačni sistemi, težje razumljivi iz človeškega vidika. Kaj pa če so rastline, vse rastline tega planeta en organizem? Je potem kaj bolj logično?

[Boris]

"Zdaj samo še naštudiraj poglavja nevrobiologije, kjer je pojasnjeno, da imajo rastline možgane. Pa skušaj potem nadaljevati svojo filozofijo, in bo morda celo kdaj kdo imel kaj od tega."

Boris, kaj pa če se ne strinjam s tem, da so bistvo pri rastlinah možgani? To bi bila tvoja teorija, očitno. Sama dopuščam možnost, da rastlinski možgani obstajajo, vendar se mi ne zdijo ključnega pomena. Poleg tega verjetno veš, da je znanost tudi zmanipulirana in da se stvari prevečkrat pokaže na način, kot odgovarja določenim interesom. Ker to ni tema, iz katere bom kdaj v prihodnosti služila kruh, bom ostala pri filozofiji.

A ni bolje najprej poznati, kaj znanost pravi, pa potem presojati, koliko ima prav in koliko ne, kot pa že kar vnaprej reči, da obstaja možnost, da se moti in pustiti vse pri miru?
O tem, kako se znanost lahko moti, razlaga tale članek:
http://yowusa.com/scitech/2000/scitech-2000-08a/1.shtml
Pa gre tu res za znanost? Ne, tu gre za betonoglavstvo. Prava znanost ni to, kar članek opisuje:

In science, there can only be one truth….their truth.

Pa od kje je ta model to pobral? Od kdaj naj bi bila v znanosti le ena resnica? Totalna zabloda. Idioti v znanosti so tisti, za katere 100% obstaja to, o čemer govori članek, ni pa znanost to, o čemer govori.

Ne vem nič o tem, da bi kje napisal, da so možgani rastlin bistvo. Ključnega pomena je zame vse, kar rastlina ima. Usmerjala pa naj bi jo lastna zavest, če je kaj pravice na tem svetu.
Bistveno pa je, da veš čim več o rastlini, preden (ali med tem, ko) o njej filozofiraš. In zato bi preučil čim več raziskav različnih strokovnjakov na tem področju. Ko najdeš neskladje v razlagah različnih strokovnjakov, poskušaš najti odgovor na to, kje je problem. In s tem lahko nekoč nekdaj komu koristiš. Jaz imam vedno namen s filozofijo nekaj ustvariti, ne pa le govoriti pravljice, pa čeravno so včasih ravno pravljice zabavne. Zato delam oboje.

Če ti pa pravim, da rastlina ni enako človek. Njuni volji se razlikujeta. In čistost tudi. Rastline po mojem mnenju nimajo slabih namenov, medtem ko jih človek lahko ima.

Ja, ok, ampak to je zdaj teorija, pri kateri vztrajaš že od samega začetka. Zakaj pa misliš, da rastlina nima slabih namenov? In če jih nima, pa kljub temu zaserje neko celotno drugo vrsto, je potem zame še toliko bolj čez les, popolna neodgovornost. "Jaz, koruza Pionir dobra. Jaz koruza Pionir preplaviti čim več polj. To dobro." In koruza preplavi vse eko koruzice. In to je kul? In še najslabše pri tem je, da (po tvojem) NI imela slabih namenov. Zmešana koruza.
Zakaj postavljaš zavest rastlin nad človeško? Kaj ti to koristi? Je to vera? Je to upanje? Je to strah?

[Tysia]

Ja, ampak zakaj je koruza Pionir zmešana? Zato, ker se je človek vmešal v sistem, tam kjer se mu ne bi bilo potrebno. Torej je koruza le orodje v rokah manipulativnega človeka. To ni rastlina iz narave. To je telo rastline, duša pa mešanica med ohromljeno rastlinsko in nameni človeka. In kaj bi bili nameni tukaj? Ekonomski v samem bistvu.


"Zakaj postavljaš zavest rastlin nad človeško? Kaj ti to koristi? Je to vera? Je to upanje? Je to strah?"

Ne postavljam zavesti rastlin nad človeško. Trdim samo, da je drugačna. Kaj to meni koristi? Hm. Bolj malo očitno.
Ja, to je vera, ker sama dejstva brez vere niso vredna živega človeka. Zakaj? Ker nismo roboti. Med drugim.


"A ni bolje najprej poznati, kaj znanost pravi, pa potem presojati, koliko ima prav in koliko ne, kot pa že kar vnaprej reči, da obstaja možnost, da se moti in pustiti vse pri miru?"

Oboje je OK, odvisno od interesov, ki jih imaš. In najini Boris, se očitno razlikujejo kar se tega tiče.
Jaz recimo, kot sem že napisala (za stvari, od katerih moje preživetje, kariera ni odvisna npr.), raje najprej filozofiram, potem pa preverim, koliko se znanost strinja z mano.
To, da se znanost moti, pa ostaja dejstvo. Zato se mi zdi neumno verjeti znanosti - in če se spomniš iz neke druge teme (če ti nese tako daleč): znanost lahko postane religija. Jaz ji verjamem toliko, kot jo rabim. Nič več in nič manj. Isto je pri veri.

[Tysia]

Lepo od tebe, da se popravljaš vmes in ne napišeš, da si popravil. Nekdo lahko npr. že piše odgovor in ne preverja stalno, če se ti kaj "popravljaš" - in potem lahko njegov odgovor izpade "izven konteksta". Pri meni ni. Lahko pa bi pri drugem. Zgolj v vednost.

[Tysia]

Tudi v znanosti se manipulira in prireja rezultate. Ni tako nedolžna in resnicoljubna, kot je videti. To, da je bolj "zanesljiva" od religije, mi je nekako logično. Hočem samo povedati, da je znanost tudi lahko "slaba" in to z namenom. Doktorji znanosti (poznam jih nekaj in sem se z njimi pogovarjala o tem) so rekli, da se zgodi tudi, da prirejajo rezultate in metode ter podatke, da se skladajo s predvidevanji (če so zanje le ti iz določenega stališča pomembni - denar, ugled,...). In potem tako izkrivljeno resnico plasirajo javnosti, katere ne majhno število posameznikov vzame njene ugotovitve za suho zlato in se sklicuje na njih ter širi neresnico.

[Boris]

^^To sem tudi jaz že povedal na malo drugačen način.

Praviš, da zavesti rastline ne postavljaš nad človeško, ampak da le praviš, da je drugačna. Kako si pa prišla do tega? Sama si se izrazila, da so rastline "beyond". Torej, z drugimi besedami - nad, onstran škodljivih namenov napram človeku ali drugi rastlini. Kako "beyond", zakaj "beyond"? Ker bi ti to rada, zato so potem "beyond"? A ni škoda časa za to? Kako pa naj preverimo, kakšna je zavest rastline? Ne bi raje preverili kar se da preveriti?

[ana27]

Mislim, da ne čutijo. Ne vidim dokaza, da bi čutile.

[Tysia]

Boris:

Kako preverimo ne vem. Da se zagotovo, vsaj do neke mere s sodobnimi napravami. Delno mislim, da je že preverjeno s Krilianovo kamero – da imajo rastline, tako kot človek auro. Ampak veš kaj, če filozofija ne seže tako daleč, da bi skušali razumeti in razumeli, potem tudi znanost ne bo dokazala. Če pa se slučajno po »nesreči« zgodi, da bi, pa človek verjetno tega ne bi interpretiral na tak način. Tisti, ki pa bi, pa bi bil proglašen za norca. Za nadaljnih 267 let.

Kako beyond sem pisala že na začetku v povezavi mislim, da z ljubeznijo in bližjim stikom z naravo. Meni je vseeno ali so beyond ali ne, so kakor so. Je pa to en vidik, ki ga trenutno sprejmem kot zelo verjetnega.

Je pa možen tudi povsem drugačen vidik - da rastline resnično ne čutijo in da je vse le v glavi ljudi npr. Zakaj pa ne? Lahko ti s svojimi mislimi in nameni ustvarjaš "to", da rastlina "govori" s tabo, v bistvu pa govoriš sam s sabo. Ampak to opcijo trenutno zavračam.

[Tysia]

ana27, če ne čutijo, zakaj pa se potem odzivajo na človeka? Če verjameš znanosti, je ta dokazala, da se rastline različno odzivajo na različne namene človeka. Nekaj od tega je zapisano v linkih, ki jih je prilepil Boris.

[Boris]

@Tysia
Ja lej jo no, pa ZAVEST ni nikjer v naši znanosti z ničemer merljiva, zavest je subjektivno doživetje. Kje si pa slišala, da Kirlianova kamera meri zavest? Nisi. Prebrala si, da slika auro človeka. Sam sem šel že 2 x na slikanje. Aura in zavest pa nista ista stvar.
http://www.s12.si/component/option,com_seyret/Itemid,64/task,videodirectlink/id,186/

Verjameš znanosti, da rastline čutijo, oz. čutiš! da bi to bilo to, tapravo, ne zdi pa se ti, da bi znanost govorila resnico o tem, da ima rastlina možgane. Od kje tak razkol?

"Razum in srce morata iti z roko v roki."

@ana27
Jaz tudi še nisem videl dokaza, da bi bila Zemlja okrogla in zato ne verjamem. Kaj pa če mi vsi lažejo, ha?
Nadalje... jaz tudi ne vem, in nimam dokaza, da imaš ti možgane. In zato ne verjamem. Še najmanj! verjetno pa se mi zdi, da bi lahko čutila kakšna brezčutna pošast, kot je Boris.

[Boris]

@Tysia
Kaj rečeš na tole "skupno dobro":

http://www.sciencedaily.com/releases/2008/03/080331172516.htm:

How Plants Fight Back Against Pathogens Using Complex Counter Attacks

ScienceDaily (Apr. 3, 2008) — Plants are not only smart, but they also wage a good fight, according to a University of Missouri biochemist. Previous studies have shown that plants can sense attacks by pathogens and activate their defenses. However, it has not been known what happens between the pathogen attacks and the defense activation, until now. A new MU study revealed a very complex process that explains how plants counter attack pathogens. This discovery could potentially lead to crops with enhanced disease resistance.

Ena bitje proti drugem. Rastlina in njena obramba proti napadalcu. Zgolj nedolžno opozorilo? Morda pa ne. Ampak Tina težko verjame.

Kaj pa rečeš na tole:
http://150.217.147.94/linv/publications.php?paperid=22

Baluška F, Mancuso S, Volkmann D, Barlow PW (2004) Root apices as plant command centres: the unique ‘brain-like‘ status of the root apex transition zone, Biologia (Bratislava) 59, 7-19
Although plants are generally immobile and lack the most obvious brain activities of animals and humans, they are not only able to show all the attributes of intelligent behaviour but they are also equipped with neuronal molecules, especially synaptotagmins and glutamate/glycine-gated glutamate receptors. Recent advances in plant cell biology allowed identification of plant synapses transporting the plant-specific neurotransmitter-like molecule, auxin. This suggests that synaptic communication is not limited to animals and humans but seems to be widespread throughout plant tissues. Root apices seated at the anterior pole of the plant body show many features which allow us to propose that they, especially their transition zones, act in some way as brainlike command centres. The opposite posterior pole harbours sexual organs and is specialized for plant reproduction. Last but not least, we propose that vascular tissues represent highways for plant nervous activity allowing rapid exchange of information between the growing points of above-ground organs and the brain-like zones in the root apices.

Še dva zanimiva članka:
Scientists Unravel Plants' Natural Defenses ... fotoprotekcija pred sončnimi žarki

Measuring Stress In Plants To Select Best Species For Reforestation ... o merjenju stresa v rastlinah in pogozdovanju

[Tysia]

"Verjameš znanosti, da rastline čutijo, oz. čutiš! da bi to bilo to, tapravo, ne zdi pa se ti, da bi znanost govorila resnico o tem, da ima rastlina možgane. Od kje tak razkol?"

V tem primeru verjamem znanosti. Ne zdi se mi nenormalno, da ima rastlina možgane. Nasprotno, celo super se mi zdi, da so naredili korak naprej in ugotovili eno logično dejstvo, ki pa je bilo do sedaj iz različnih vzrokov spregledano. Mislim pa, da to ni poanta. (Tudi pri človeku še niso locirali prebivališče zavesti, nekje sem nekoč prebrala, da so po ne vem kakšnem postopku izračunali (in preizkusih), da naj bi bil center zavesti pred »tretjim očesom«, ampak ne v telesu, temveč izven. Lahko da se motim in sem prebrala kaj drugega, menim pa, da je bilo govora prav o zavesti.)

Ne vidim razkola pri meni med znanostjo in »religijo«. Prav tako ne med srcem in umom. Je pa res, da se pretakata in ne stagnirata (kot jin in jang), torej npr. kdaj v prid znanosti in malo manj religiji, naslednjič pa obratno.

Glede aure in zavesti - imaš prav, izrazila sem se nejasno. Mislim, da bi aura lahko bila eden izmed pokazateljev, da zavest obstaja - sploh če se aura spreminja. Vem, da se zavesti zaenkrat še ne da meriti na način, da bi lahko usmerili prst vanjo in rekli: "Poglej, Boris, tule je."