Captain napisal/-a:Meni je tole malce (preveč) posplošeno;
Ne trdim, da je izključno to kar sem naštela del vzgoje otroka, ampak trdim, da je tudi to, kakšne igrače starši kupujejo otroku, koliko spodbujajo njihovo razstavljanje in sestavljanje, koliko razstavljanja in sestavljanja oprostijo fantku in koliko punčki in tako dalje, del vzgoje otroka.
Captain napisal/-a:Kar je pa čisto evolucijsko, namreč naši možgani so tako sestavljeni, da v povprečju si fantje želijo drugačnih stvari od punc.
Ni nobenega dokaza, da bi možganske razlike med moškimi in ženskami bile prirojene in ne privzgojene, kot tudi ni nobenega dokaza, da so evolucijsko pogojene.
Captain napisal/-a:Kar hočem povedati je, da niso vse samo predsodki in pritiski družbe in to, temveč je pojav dosti bolj kompleksen, ker je nešteto nepredvidljivih okoliščin, po drugi strani pa imamo tu evolucijo spolov, ki nam narekujejo marsikakšne lastnosti, obnašanje, reagiranje, preference itd ..
Tudi ne trdim, da je vse odvisno od družbe, ampak da je veliko odvisno od družbe.
Captain napisal/-a:Heh, iz tega kruha ne bo moke!
Ne vem od kje črpaš, da je bilo ne vem koliko več krivic strojenih ženskam kot moškim.
Iz zgodovine.
Captain napisal/-a:e se že ves čas omenja recimo Švico in kdaj so šele tam dobile ženske volilno pravico -> to se nam zdi pozno le za to, ker si ne znamo predstavljati časa na daljši časovni premici. Če pogledava kdaj so začele nastajati prve civilizacije in vse do današnjega dne, in če to razporediva v 24h, so moški v Švici dobili volilno pravico kakšno sekundo, do dve prej, kot ženske. Poglej obratno: koliko časa ljudje na splošno niso imeli volilne pravice vs. koliko časa ženske niso imele - razlika med tema dvema količnikoma je neznatna in ja, si upam trditi, zanemarljiva (zakaj -> ker je še toliko drugih krivic tu in tam, da 'volilna pravica' suma sumarum res nima nekega vpliva na ''fair'' svet). + če gledamo odkar so hodili avstralopiteki po svetu, je razlika med koeficientoma še manjša, ... menda ni treba pravit, da daljši časovni okvir kot vzamemo vedno manjša bo ta razlika...
Ti si se tu osredotočil na pridobitev volilnih pravic za vse predstavnike določenega spola v določeni državi, ampak se, ko obravnavamo oviranje določenega spola, ne moremo osredotočiti na posamezen primer pridobitve ene pravice, kot se tudi ne moremo osredotočiti na to kdaj so absolutno vsi predstavniki enega spola in kdaj absolutno vsi predstavniki drugega spola pridobili to pravico, ampak se moramo osredotočiti na množico primerov tega, kako je določen spol obravnavan in na kompleksne podatke o tem koliko predstavnikov enega spola je bilo obravnavano na nek način, ko noben predstavnik drugega spola ni bil obravnavan na ta način in tako dalje. V večini obdobij zgodovine na primer volilne pravice, na tak ali drugačen način, niso imeli vsi moški, so jo pa imeli nekateri moški, medtem, ko je ni imela nobena ženska.
Captain napisal/-a:*Lani* napisal/-a: Ja, no, dvomim, da bi mi dal, če ne bi bila na istem.
Prejudicial, are we?
Pač, če bi moje drevo obrodilo jabolka in tvoje hruške, ne bi trdil, da tudi tvoje obrodi jabolka. Lahko uporabiš katerokoli variacijo te trditve.
Prejudicial nikakor, prejudiced pa tudi ne, razen, če se ti zdi prejudiced, da se mi ne zdi isto, da trdiš, da imam hruške in da mi daš, da imam hruške, zlasti če obenem pripomneš, da imam lep vrt.
pirodoksin napisal/-a:V bistvu si omenila enega redkih primerov uporabe moške kozmetike. Izpostavil sem vzroke, zakaj se kozmetika uporablja. Eden je ločevanje po socialnem statusu oz. družbeni skupini (kot omenjeno, skozi zgodovino aristokracija, danes tudi subkulture), drugo je želja po biti privlačen oz. ugajati nasprotnemu spolu. Glede na to, da smo moški seksualno veliko bolj občutljivi na zunanji videz, kozmetiko (in vse kar spada pod urejanje zunanjega videza) uporabljajo predvsem ženske.
Tudi nisem omenila enega izmed redkih primerov moške uporabe kozmetike, ampak enega izmed mnogih primerov moške uporabe kozmetike, kot je jasno iz zgodovine. Tvoje enačenje ženske uporabe kozmetike z uporabo kozmetike zaradi ene motivacije, moške uporabe kozmetike z uporabo kozmetike zaradi druge motivacije in motivacijo s prirojeno in ne s privzgojeno motivacijo pa ni jasno ne iz zgodovine ne iz česa drugega.
pirodoksin napisal/-a:Erm, poglej si statistiko uporabe snusa na Švedskem. Veliko pogosteje ga uporabljajo moški kot ženske (nekje 3-krat več, če se prav spomnim, če ni celo več). Ampak to je bil zgolj eden izmed anekdotnih primerov, govoril sem o motivih, ki so evolucijsko pogojeni. Ne pravim, da imamo moški evolucijsko pogojen motiv po snusu, to je seveda neumno, ampak mamo pa recimo evolucijsko pogojen motiv po socialnem dokazovanju oz. izražanju socialnega statusa, kar sem že omenjal.
Tudi, če podatki kažejo na to, da moški v eni državi uporabljajo več snusa kot ženske, to ne podpira tvojega nelogičnega načina argumentiranja, da zato ker ti poznaš več moških kot žensk, ki jim je všeč snus, je nasploh tako, da je več moškim kot ženskam všeč snus, kot tudi ne podpira tvojega enačenja uporabe snusa z družbenim dokazovanjem ali tvojega enačenja potrebe po družbenem dokazovanju s prirojeno in ne s privzgojeno potrebo po družbenem dokazovanju.
pirodoksin napisal/-a:Seveda lahko še naprej trdiš, da tega ni mogoče zanesljivo sklepati, ampak glede na kriterije, po katerih sklepamo, da je nekaj evolucijsko pogojeno (govorim o univerzalnosti oz. neodvisnosti od kulture)
Nisi omenil nobenega pojava, ki bi bil dokazljivo univerzalen in neodvisen od kulture.
pirodoksin napisal/-a:in empirično podporo, ki kaže nasprotno (tj. da otrok ni mogoče vzgojiti v nasprotni spol), je po moje bolj smiselno trditi, da so ti motivi evolucijsko pogojeni. Sem ti pa že navajal literaturo, s katero podpiram svoje trditve, lahko mi daš pa še kaj, kar podpira tvoje mnenje. Zanima me pa predvsem empirična podpora.
Tudi nisi omenil nobenih podatkov o vzgoji otrok, ki ne bi bili osnovani na posploševanju, uporabi nepopolnih podatkov, ignoriranju podatkov pridobljenih o vzgoji otrok, ki tvojega mnenja ne podpirajo, in nepravilni interpretaciji podatkov. Tudi tvoji viri so osnovani na posploševanju, uporabi nepopolnih podatkov in nepravilni interpretaciji podatkov.
*Abby** napisal/-a:Sicer pa: spol je družbena konstrukcija, ženska pa je nujno drugotna, glede na moškega; vedno je bila drugotna in tudi danes ni nič drugače. In biološki spol je zgolj v tem vezan na družbene konstrukte, da se prav na podlagi biološkega spola nato konstruira družbeni spol, ki osebo odločilno zaznamuje, kajti prav preko teh ponavljajočih se vzorcev se zbuja vtis, ki mu ljudje, kakršen si tudi ti sam, verjamejo, namreč da obstaja med biološkim in družbenim spolom kakršnakoli relevantna korelacija oziroma, da je družbeni spol kakorkoli relevantno ustvarjen glede na tisto, kar ''prinaša'' biološki spol.
pirodoksin napisal/-a:Glede te glupe teorije o družbeni konstrukciji spolov ti pa lahko znova potrdim zgolj to, da empirija tega žal ne potrjuje.
To ne drži. Podatki pridobljeni iz empiričnih raziskav še ničesar absolutno ne potrjujejo, a vsekakor bolj podpirajo teorijo, ki je osnovana na privzgojenosti spolov kot teorijo, ki je osnovana na prisotnosti prirojenih bistvenih nevroloških razlik med moškimi in ženskami, saj podatki empiričnih raziskav kažejo na vsaj delni vpliv družbe na razlike med spoloma, medtem ko podatki nobene empirične raziskave ne kažejo na prirojenost razlik med spoloma. Večina ljudi, ki se v nevrologijo ni poglobila, vključno s tabo, vidi razlike med moškimi in ženskami, tudi nevrološke, in jih označi za prirojene, ker se jim to zdi intuitivno, a ni niti enega dokaza, da te razlike dejansko so prirojene in ne privzgojene. Da ljudje sklepajo, da so prirojene, je le posledica logične napake, do katere prihaja, ko ljudje vidijo en morebitni vzrok za nekaj in zaradi tega enega morebitnega vzroka, ki se njim zdi intuitiven, ignorirajo vse druge morebitne vzroke. Za tako vrsto logične napake obstaja tudi
pojem, za tako vrsto logične napake v točno takem kontekstu kot je ta, namreč v kontekstu označevanja vseh nevroloških razlik med spoloma za prirojene in ne za privzgojene, pa tudi obstaja
pojem, namreč nevroseksizem, ki ga uporabljajo predvsem nevrologi, psihologi in drugi, ki se ukvarjajo med drugim tudi s problematiko prirojenosti in privzgojenosti človeških lastnosti.
Je veliko nevroloških člankov, ki bi si jih lahko o tem prebral, je pa veliko njih tudi povzetih v poljudnih knjigah priznanih nevrologov, kot je na primer
Pink Brain, Blue Brain Lise Eliot ali
Delusions of Gender Cordelie Fine. Ti dve knjigi opozarjata na množico pogostih logičnih napak, ki jih ljudje uporabljajo pri interpretaciji nevroloških raziskav, ki privedejo do množičnega mnenja, da so med moškimi in ženskami prirojene bistvene nevrološke razlike, ko v podporo temu mnenju ni nikakršnih empirično pridobljenih podatkov. Ta tvoja teorija o prirojenih nevroloških razlikah, ki so obenem prirojene evolucijske razlike, med moškimi in ženskami izvira iz teorije izpred tridesetih let, ki je predvidevala, da razlike v hormonskih dozah, ki jih zarodki pričnejo dobivati v osmem tednu nosečnosti, predvsem višje doze testosterona, ki jih pričnejo dobivati moški zarodki, bistveno vplivajo na nevrologijo zarodkov, predvsem na velikost njihovih možganskih hemisfer in na nevrone, ki ju povezujejo. Ta teorija, ki se opira na hormonske razlike med spoloma, kot tudi druge teorije, ki so njena izpeljanka in ki se isto tako opirajo na hormonske razlike med spoloma, ker niti ni česa drugega na kar bi se lahko opirale, pa še ni podprta s strani nobene nevrološke raziskave, je pa že ovržena s strani številnih nevroloških raziskav, v katerih se je izpostavilo, da doze hormonov, ki jih zarodki dobivajo, ne vplivajo na nevrologijo možganov kot ta teorija in njene izpeljanke predvidevajo.
*Abby** napisal/-a:Lani* - Zakaj? Zakaj se še vedno trudiš, zakaj se ti zdi smiselno? Pogovarjaš se z osebkom, ki te ne bo nikoli dojel in ki ni sposoben nikakršnega miselnega preboja? Se ti zdi smiselno in vredno?
Jaz takih tem tudi ne doživljam kot prepričevanje določene osebe, ampak kot enostavno puščanje mnenj, kjer so lahko prebrana s strani kogarkoli, ki mu jih paše prebrati, ki ga lahko ta mnenja prepričajo ali pa tudi ne.
--> vsako stvar, ki jo uporabljaš dnevno je prišla iz narave, tako ali drugače ... in ne, na silo ne gre spreminjati nekaj tako fundamentalnega kot je SPOL. 