Ženska narava

[*Lani*]

Ve sicer priznate krivice na moški strani, ampak verjamete, da se bodo čudežno odpravile kot posledica borbe za to, da izenačite svoje pravice z moškimi.

Odpravile se bodo, ko bodo vsi spoli enakopravni. To je vse.

1. Glede volilne pravice. Tud vsi moški je niso vedno mel. Mel so jo samo premožni in vplivni moški.
2. Poglejte si film Short & Male, spodaj dva 2 minutna odseka.

To kar prvo omenjaš, namreč, da volilne pravice niso vedno imeli vsi moški, je res, a ne omenjaš, da dolgo časa, ko so imeli volilno pravico nekateri moški, je ni imela nobena ženska. Moškim ni bilo nikoli vse dano, a jim je bilo vedno dano veliko več kot ženskam. To, kar drugo omejaš, namreč, da prihaja do obsojanja na osnovi izgleda, pa je to tudi res, a ne omnejaš, da se to ne dogaja le moškim, temveč moškim in ženskam, veliko več pa ženskam, saj so moški prej dojemani kot opazovalci, ženske pa prej kot opazovane.

Edini cilj mi je pokazat, da so problemi na obeh straneh, zato sem pa naštel kopico moških. Težko je vedet za probleme drugega, če nisi prehodil milje v njegovih čevljih. Velja tako za ženske in za moške.

To, da patriarhat ovira osebe vseh spolov, vključno z moškimi, trdi tudi feminizem. Trdi pa poleg tega še, da patriarhat ovira ženske bolj kot ovira moške, ko imajo ženske in moški drugače iste lastnosti. Trdi tudi, da družba ni izključno patriarhalna, ampak kiriarhalna in patriarhalna, kar pomeni, da je veliko posameznikov oviranih tudi na osnovi drugih lastnosti, kot sta na primer odtenek kože in spolna orientacija, in ne izključno na osnovi spola. Isto tako, kot je na nekatere načine oviran temnopolti moški, svetlopolta ženska pa ni, ker ni temnopolta, je na nekatere načine ovirana svetlopolta ženska, temnopolti moški pa ni, ker ni ženska.

In res je, podložniki, delavci, priseljenci, črnci, niso imeli volilne pravice, ne ženske ne moški. Ni se vedno šlo za seksizem, ampak tudi ostale lastnosti. In vse to je narobe. Kakršna kol diskriminacija je narobe.

To, da posamezniki niso ovirani edino na osnovi spola, ampak tudi na osnovi drugih lastnosti, trdi tudi feminizem. Trdi pa poleg tega še, da ko imata dva posameznika drugače iste lastnosti, je bolj oviran tisti posameznik, ki je ženskega spola in ne tisti, ki je moškega.

Ravno tist lepotni kirurg, ki ga promovirate na naslovnici cosmopolitana je na nekem intervjuju izjavil: "Ženska, ki ima zelo malo, ali pa čisto nič prsi, se ne more počutit, da je ženska". Jst sm s stola padu takrat, ko sm to gledal, resno. Dejte ga še večkrat na naslovnico, kot človeka brez dlake na jeziku. Bravo.

Jaz, ki tu nisem prijavljena zaradi naklonjenosti, ampak prej zaradi nenaklonjenosti do te revije, ga vsekakor ne promoviram.

Kakor koli, kaj več od tega, da smo uzakonili prepoved diskriminacije in sredstva, s katerimi lahko popravljate posledice prepovedi, ne moremo. Tudi posilstva so kvalificirana kot kazniva dejanja.

Narediti bi se dalo veliko več. To, da se ne da narediti nič drugega kot določeno obnašanje prepovedati in dati posameznikom priložnost, da tako obnašanje prijavijo, da bi to obnašanje izkoreninil, je isto kot bi trdil, da je to, da krajo prepoveš in daš posamezniku možnost krajo prijaviti, vse kar lahko narediš, da bi se izkoreninila kraja, tudi če večina prebivalstva nima nič denarja in nič možnosti si prislužiti denar, če so vsi vzgojeni tako, da je kraja nekaj normalnega, če so vsi navajeni se posluževati kraje in če se posledično ne zgodi nič kaj dosti, ko je kdo okraden in ko kdo to krajo prijavi.

Vsa ta neenakopravnost je v vaših glavah. Ženska je predsednica vlade, vrhovna državna tožilka, predsednica računskega sodišča, predsednica parlamentarne stranke, ministrica (KK je bila šefica policije!!), poslanka, veliko sodnic, odvetnic, direktoric, zdravnic, ravnateljic ... je žensk, na mojem faksu je več profesoric kot profesorjev ... Pa ženske ne zasedajo visokih položajev? So neenakopravne? Ne vem, očitno ne živimo v istem svetu. V mojem ženske že na mnogih področjih dominirajo moške.

To, da nekoliko ženskam uspe priti na vodilni položaj, ko je na vodilnih položajih veliko več moških, ki so tudi z manj časa in truda prišli do teh položajev, ne nakazuje, da so ženske moškim enakopravne, ampak da niso toliko moškim neenakopravne kot so bile nekoč, ko ni nobeni uspelo priti na vodilni položaj.

Opirate se na neko statistiko, raziskave (ki so po večini zmanipulirane).

Je pa za se vprašati kako to, da se vam zdijo verodostojna ta mnenja enega posameznika, ki jih lepite z omrežij, na katerih je poglavitna tematika kako so ženske posiljene edino zato ker izzivajo moške, medtem ko se vam ne zdijo verodostojne večkrat ponovljene, na večih vzorcih izvajane raziskave, ki prihajajo s strani strokovnjakov in strokovnih ustanov na tem področju.

Sicer pa nobena od vas še ni bila deležna kakšne hujše diskriminacije, zato, ker je ženska. V glavnem, takle mamo. Če vam je res hudo, imate določena pravna sredstva, sicer pa požirajte, vsi moramo. Kaj več vam ne morem reči.

Ti nimaš načina, da bi vedel, kako je katerakoli ženska, o kateri veš edino to, da je ženska, bila obravnavana, lahko pa na osnovi vsekakršnih izobraževalnih vsebin, ki so ti bile predlagane, domnevaš, da je velika večina žensk v veliko okoliščinah bila obravnavana slabše kot bi bili v istih okoliščinah obravnavani moški.

"Ženske so še danes posiljevane, pa ne bi smele biti." .. a dej ga lomt... kaj pa preprečuje nekomu to? Zakon? Niti malo. Fizično je še vedno vse možno: posilt, oropat, pretepst, žalt, diskriminirat itd ... razlika je v tem, da ko nekoga ustrelijo je to: "oh jej, pa je šu še edn; kakšni so ljudje, da lahko kar ubijejo človeka", ko pa je ženska posiljena je pa: "VOJNAAA!!! Grozote, krivice, o moj bog kakšen svet je ta moški svet, o bog - dejmo pet women empowering songs itd."

To, da je moški napaden, pretepen ali posiljen, je tragično, to, da je toliko več žensk kot moških napadanih, pretepanih in posiljevanih, pa je isto tako tragično, poleg pa še nakazuje na to, da je družbeno bolj podpirano nasilje nad ženskami kot nad moškimi. To, da družba podpira nasilje nad določenimi posamezniki, je potrebno nasloviti, da bi prišlo do manj nasilja nad vsemi posamezniki, vseh spolov. Isto tako kot je potrebno nasloviti, da družba podpira nasilje nad ženskami, je potrebno nasloviti tudi, da družba podpira nasilje nad temnopoltimi.

In kot ti jih je že mnogo povedalo: spremeniš lahko le sebe, šele ko to dosežeš, se bo "čudežno" (ane?) spremenila tudi družba okoli tebe.

To, da posameznik spremeni sebe, ne spremeni tudi drugih posameznikov, ki ga obkrožajo.

Pa še glede razmerij, o bože, najprej malo osnovne matematike, potem počasi na statistiko, potem malo preučevanja spolov, malce vedenjske psihologije s kančkom vedenjske ekonomije pa imamo nek rezultat kjer V POVPREČJU je več moških zainteresiranih za določene poklice/znanosti/stroko, kot pa žensk IN OBRATNO. Pač zakaj za vraga je več moških v znanosti kot žensk, ja zato ker v povprečju pač VEČ tipou kot žensk zanima znanost; ali pa zakaj je več avtomehanikov moških kot ženks - ja spet ista fora....no še eno za "the other team", zakaj je več medicinskega osebja ženskega spola? .. a gremo skupaj? ... ker v POVPREČJU pač več žensk kot moškh zanima takšna stroka...

To, da se gre izključno za zanimanje, je izredno težko utemeljiti, ko je posredi še toliko drugih dejavnikov. Tudi, če se izpostavi, da gre za zanimanje, se je treba vprašati kako se to zanimanje vzpostavi. Je namreč tako, da ko je nekdo od malih nog usmerjan v nekaj in mu je tudi dano vedeti, da ima na tem področju veliko možnosti, da so posamezniki podobni njemu na tem področju uspešni, pametni, ustvarjalni, spoštovani, tega posameznika to področje tudi prične bolj zanimati, saj dobiva o tem področju vedno več podatkov in tudi pozitivne okrepitve. Ko nekdo otroku, ki bo enkrat moški, vztrajno podarja tehnične igrače, ob tem pa mu pripoveduje o tem, kako tehnični so moški, kako so moški možgani ustvarjeni za tehnične poklice in kako so vsi veliki izumitelji na tehničnem področju moški, to tega otroka tudi dosti usmeri proti tehničnem poklicu.

In to, da je v politiki manj žensk kot moških, mislim, a je res treba o tem razpredat? Kaj pa dejstvo, da je veliko ljudi v partnerstvu in ima itak moški tudi doma žensko mnenje?

To pa res pripomore k enakopravnosti, da premišljujemo v duhu, da naj si ženske poiščejo enega moškega in se zadovoljijo s tem, da jih bo en moški doma poslušal, ko jih že nihče drug nikjer drugje ne bo. To seveda, če domnevamo, da bi jim vsem v družbi, kjer tako premišljujemo, uspelo najti moške, ki bi jih doma poslušali in upoštevali.

Ali pa morda rek: "Behind every successful man there is a great woman."

V tem je tudi težava. Ko smo že pri tehničnih področjih, bi ženske, kot so Cecila Payne, Jocelyn Bell Burnell, Lise Meitner, Nettie Stevens in druge, morale biti znane po tem kaj so odkrile in ne po tem, da so ženske, ki stojijo za odkritji, na katere so se podpisali moški.

[*Abby**]

Lani, ponovno odlično spisano! Ni kaj dodati.

[Captain]

"Ženske so še danes posiljevane, pa ne bi smele biti." .. a dej ga lomt... kaj pa preprečuje nekomu to? Zakon? Niti malo. Fizično je še vedno vse možno: posilt, oropat, pretepst, žalt, diskriminirat itd ... razlika je v tem, da ko nekoga ustrelijo je to: "oh jej, pa je šu še edn; kakšni so ljudje, da lahko kar ubijejo človeka", ko pa je ženska posiljena je pa: "VOJNAAA!!! Grozote, krivice, o moj bog kakšen svet je ta moški svet, o bog - dejmo pet women empowering songs itd."

To, da je moški napaden, pretepen ali posiljen, je tragično, to, da je toliko več žensk kot moških napadanih, pretepanih in posiljevanih, pa je isto tako tragično, poleg pa še nakazuje na to, da je družbeno bolj podpirano nasilje nad ženskami kot nad moškimi. To, da družba podpira nasilje nad določenimi posamezniki, je potrebno nasloviti, da bi prišlo do manj nasilja nad vsemi posamezniki, vseh spolov. Isto tako kot je potrebno nasloviti, da družba podpira nasilje nad ženskami, je potrebno nasloviti tudi, da družba podpira nasilje nad temnopoltimi.

Hmm, ne vem če bi se strinjal, da je družbeno bolj podpirano nasilje nad ženskami kot nad moškimi. Po mojem mnenju so ženske večkrat žrtve ker so pač enostavno šibkejša stran (če gledamo v povprečju v fizični moči!). In kot evolucija pravi, močnejši preživi...velja to od cele živalske vrste, do posameznih členov v tej vrsti. (Več v vezi s tem je napisano v zaključni misli ).

In kot ti jih je že mnogo povedalo: spremeniš lahko le sebe, šele ko to dosežeš, se bo "čudežno" (ane?) spremenila tudi družba okoli tebe.

To, da posameznik spremeni sebe, ne spremeni tudi drugih posameznikov, ki ga obkrožajo.

Ok tole je ali napisano malo varianta "smart-ass" ali pa varianta, da ni bilo sporočilo pravilno razumljeno. Namreč govorim o tem, da če spremeniš svoje mišljenje glede neke stvari, problematike itd., naenkrat začneš gledat na svet malce drugače in "spregledaš". V tem smislu se potem družba okoli tebe spremeni, ker si pravzaprav spremenil sebe. Mogoče nekaj v smislu budizma, lahko pa se tudi motim

Pa še glede razmerij, o bože, najprej malo osnovne matematike, potem počasi na statistiko, potem malo preučevanja spolov, malce vedenjske psihologije s kančkom vedenjske ekonomije pa imamo nek rezultat kjer V POVPREČJU je več moških zainteresiranih za določene poklice/znanosti/stroko, kot pa žensk IN OBRATNO. Pač zakaj za vraga je več moških v znanosti kot žensk, ja zato ker v povprečju pač VEČ tipou kot žensk zanima znanost; ali pa zakaj je več avtomehanikov moških kot ženks - ja spet ista fora....no še eno za "the other team", zakaj je več medicinskega osebja ženskega spola? .. a gremo skupaj? ... ker v POVPREČJU pač več žensk kot moškh zanima takšna stroka...

To, da se gre izključno za zanimanje, je izredno težko utemeljiti, ko je posredi še toliko drugih dejavnikov. Tudi, če se izpostavi, da gre za zanimanje, se je treba vprašati kako se to zanimanje vzpostavi. Je namreč tako, da ko je nekdo od malih nog usmerjan v nekaj in mu je tudi dano vedeti, da ima na tem področju veliko možnosti, da so posamezniki podobni njemu na tem področju uspešni, pametni, ustvarjalni, spoštovani, tega posameznika to področje tudi prične bolj zanimati, saj dobiva o tem področju vedno več podatkov in tudi pozitivne okrepitve. Ko nekdo otroku, ki bo enkrat moški, vztrajno podarja tehnične igrače, ob tem pa mu pripoveduje o tem, kako tehnični so moški, kako so moški možgani ustvarjeni za tehnične poklice in kako so vsi veliki izumitelji na tehničnem področju moški, to tega otroka tudi dosti usmeri proti tehničnem poklicu.

Aha torej smo pri vzgoji? Se popolnoma strinjam. Starši so tisti, ki ti marsikaj "položijo v zibelko". Imaš neverjetno število ljudi, ki pač ne poznajo drugega kot pitja in zapravljanja denarja, imaš pa ogromno tistih, ki so jim straši od malih nog dalje odpirali možnosti spoznanja in izbire. Tu pa bi rekel, da nima veze sam spol. Primer: če bi bila punčka zainteresirana za "tehniko" bi lahko tudi ona, tako kot fante razstavi svoj avtoček, razstavila svojo baby-doll. In tudi sem prepričan, da tiste, ki jih bolj zanima tehnika, so pač nekaj podobnega temu tudi počele in se verjetno manj časa igrale "čajanke". Lahko dam za primera g. Richarda Feynmana, čigar starši so mu od malih nog dali vedeti, da če veš le kako se reče (ime) nekemu ptiču, da o njem pravzaprav še nič ne veš: ne veš kdaj se "ženi", ne veš ali se seli, ne veš kako veliko leglo ima v povprečju, ne veš življenjske dobe in tako dalje, pa čeprav lahko veš ime tega ptiča v 16ih različnih jezikih. Nauk: zelo pomembna je vzgoja, začnimo delat raje TU kot pa se zatekat k nekim ekstremizmom.

In to, da je v politiki manj žensk kot moških, mislim, a je res treba o tem razpredat? Kaj pa dejstvo, da je veliko ljudi v partnerstvu in ima itak moški tudi doma žensko mnenje?

To pa res pripomore k enakopravnosti, da premišljujemo v duhu, da naj si ženske poiščejo enega moškega in se zadovoljijo s tem, da jih bo en moški doma poslušal, ko jih že nihče drug nikjer drugje ne bo. To seveda, če domnevamo, da bi jim vsem v družbi, kjer tako premišljujemo, uspelo najti moške, ki bi jih doma poslušali in upoštevali.

To pa gre že na povsem osebni nivo med dvema človekoma. Žal pa se mi tu ne da več razpredati, ker je bilo spet malce narobe razumljeno, ampak ni problema, ker niti ni bilo tako bistveno.

Ali pa morda rek: "Behind every successful man there is a great woman."

V tem je tudi težava. Ko smo že pri tehničnih področjih, bi ženske, kot so Cecila Payne, Jocelyn Bell Burnell, Lise Meitner, Nettie Stevens in druge, morale biti znane po tem kaj so odkrile in ne po tem, da so ženske, ki stojijo za odkritji, na katere so se podpisali moški.

Hmm, ok priznam, da njihovih dosežkov ne poznam ravno dobro, sem pa si malo prebral kako je potekalo delo ene izmed njih. Namreč (vsaj ta) je delala doktorat pod nekim mentorstvom in kot vemo, kadar imamo mentorja lahko izumimo še ne vem kakšno "reč", pa si bo le-ta delil (najmanj) polovico uspeha z nami. In to spada povsem pod drugo temo in prepričan sem, da obstaja prav takšno število (morda celo večje) moških, ki so prav tako nekaj odkrili, prispevali k znanosti, podpisali pa so se drugi oz. si "prilastili" del zaslug. Takšno pač je mentorstvo.

Torej zaključna misel: malo premišljujem o tej debati in borbi ljudi za svoje pravice, takšne in drugačne. Kar se tiče problematike ženska vs. moški, sigurno obstaja in jo je treba naslovit. Moje mnenje pa je, da so to tako mogočne spremembe, ki jih mi kot družba ne moremo instantno "vsiliti" temveč gre tu za potreben evolucijski proces, ki pa presega nas same. Če želimo spremeniti v glavah ljudi neko mnenje variante: "ženska je slabša od moškega, zato si zasluži manj" ali pa karkoli smo že naštevali čez celo debato, bi bilo potrebno počakati, da se človek kot živalska vrsta dejansko razvije v evolucijsko neko višjo, recimo temu (še nekaj) bolj inteligentno različico svoje vrste.
Hočem reči: imamo zakone (smo si jih "priborili"), imamo inštitucije, ki nas naj bi varovale pred raznimi krivicami, imamo vse mogoče vzvode preko katerih naj bi popravili te krivice, ki nastajajo vsakodnevno vse naokoli. TODA (en velik toda), še vedno je v naših glavah mnenje ljudi takšno kot je - oz. obnašanje do drugih ljudi takšno kakršno pač je prišlo z vzgojo, z okoljem ipd. In kot sem že kak post prej povedal: fizično nikomur ne preprečuje, da ne naredi nekaj "slabega". S kakršnokoli silo se bomo odzvali, še vedno bodo obstajali: rasisti, seksisti, šovinisti, morilci, roparji, lopovi, pretepači in še malo morje 'vrst' na tem seznamu.

Po mojem mnenju kar nam (meni) preostane je, da se prilagodimo. Iz evolucije je znano, da vrsta, ki se je znala prilagoditi je preživela, tista, ki se ni znala, pa je izumrla ali pa je v izumiranju. Lahko se razvijamo naprej osebno, skušamo doseči nek višji nivo etike in morale, poskrbimo za dobro vzgojo naših zanamcev in le-tako bo čez x let prišlo do nekega (evolucijskega) premika, kjer bodo ljudje kot vrsta znali sobivati na drugačnem nivoju kot danes. Ne bom pa špekuliral kaj se lahko zgodi, če do tega ne pride

*Lani* moram pa priznati, da se mi forumašenje s tabo dosti bolj dopade, namreč odgovori so racionalni in napisani na nekem sprejemljivem nivoju etike. Želim le, da ne bi bilo vse vzeto kot nek "napad" temveč le kot debata in pogovor, ker se mi kar smilijo tisti forumaši (predvsem dotična forumašica), ki ne znajo drugega kot napadat, žalit, se spustiti na osebni nivo in obenem skušajo izpasti über...res žalostno

[Mahagonij]

kot množična posilstva žensk
... da tole vse velja zgolj za zahodni svet.

Ocitno ne berem novic.

kot nuja, da se ženska vedno(!) izkaže dvakrat bolj kot moški

citation needed

Aja pa se to mi razlozi, zakaj bi moralo po vseh poklicih razmerje spolov 50:50.

[mastermind]

Ne bi se želel vmešavat v debato, samo v premislek.

Ženske so pred zakonom precej bolj zaščitene kot moški. Govorim za Slovenijo in ne Iran seveda.

Pri razvezah, obravnavah na CSD, nasilju so ženske velikokrat obravnavane kot šibkejše žrtve, čeprav je pogosto ravno obratno. Tudi pri kaznivih dejanjih se lahko vlečejo ven na otroke, da je za njih potrebno skrbet in se mimogrede lažje izognejo zaporni kazni.

Tako da le ni vse tako nastrojeno proti nežnejšemu spolu..

[*Lani*]

Hmm, ne vem če bi se strinjal, da je družbeno bolj podpirano nasilje nad ženskami kot nad moškimi. Po mojem mnenju so ženske večkrat žrtve ker so pač enostavno šibkejša stran (če gledamo v povprečju v fizični moči!). In kot evolucija pravi, močnejši preživi...velja to od cele živalske vrste, do posameznih členov v tej vrsti. (Več v vezi s tem je napisano v zaključni misli ).

To, da je nekdo fizično močnejši, vsekakor lahko vpliva na to, da ni tako pogosto izbran za žrtev določene vrste zlorabe. Jaz si sicer ne bi si upala trditi, da so moški fizično močnejši, saj je fizična moč precej širok pojem, ki govori o sposobnosti za opravljanje fizičnega dela, obstajajo pa tako fizična dela, ki jih v povprečju malo lažje opravljajo ženske, kot tudi fizična dela, ki jih v povprečju malo lažje opravljajo moški, koliko je katerih in kako bi ovrednotili dela in koliko lažje jih v povprečju opravijo ženske in koliko moški, pa ne bi vedela. A to niti ni pomembno, saj, katerekoli že označimo za fizično močnejše in lahko, da kot take označimo tudi moške, to ne obrazloži velike razlike med odstotkom zlorabljanih žensk in odstotkom zlorabljanih moških, saj je veliko večja razlika v fizični moči med bolj in manj močnimi znotraj ženskega in moškega spola kot je med ženskami in moškimi, ob tem pa je tudi veliko zlorab takših, da njihova izvedba ni odvisna od fizične moči žrtve. Take zlorabe, kot je posilstvo, so na primer velikokrat izvedene, ko je žrtev omamljena.

Ok tole je ali napisano malo varianta "smart-ass" ali pa varianta, da ni bilo sporočilo pravilno razumljeno. Namreč govorim o tem, da če spremeniš svoje mišljenje glede neke stvari, problematike itd., naenkrat začneš gledat na svet malce drugače in "spregledaš". V tem smislu se potem družba okoli tebe spremeni, ker si pravzaprav spremenil sebe.

Ti lahko spremeniš svoje mišljenje in na nekaj neprijetnega, kar se ti vztrajno dogaja, poskušaš gledati kot na nekaj nekoliko manj neprijetnega ali kot na nekaj, kar se ti enostavno vztrajno dogaja, ne da bi premislil zakaj in če je izza tega tudi kak večji družbeni problem, a ti verjetno ne bo kaj dosti uspelo spremeniti svojega mišljenja, saj se je težko prepričati, da nekaj kot je na primer spolna zloraba ni tako neprijetno, kot ti tudi ne bo uspelo ničesar drugega spremeniti, še najmanj mišljenja in obnašanja drugih, če si ne boš povedal, da je taka spolna zloraba neprijetna in premislil o tem zakaj se ti vztrajno dogaja, če je izza nje kak še večji družbeni problem in, če je, kako ga izkoreniniti, da bi se spremenilo mišljenje in obnašanje dugih, da se tebi in ljudem kot si ti kaj takega kot je spolna zloraba ne bi več vztrajno dogajalo. To, da spremeniš svoje mišljenje, deluje, ko je v težava v tvojem mišljenju in ne, ko je v tujem mišljenju in obnašanju.

Aha torej smo pri vzgoji? Se popolnoma strinjam. Starši so tisti, ki ti marsikaj "položijo v zibelko". Imaš neverjetno število ljudi, ki pač ne poznajo drugega kot pitja in zapravljanja denarja, imaš pa ogromno tistih, ki so jim straši od malih nog dalje odpirali možnosti spoznanja in izbire. Tu pa bi rekel, da nima veze sam spol. Primer: če bi bila punčka zainteresirana za "tehniko" bi lahko tudi ona, tako kot fante razstavi svoj avtoček, razstavila svojo baby-doll. In tudi sem prepričan, da tiste, ki jih bolj zanima tehnika, so pač nekaj podobnega temu tudi počele in se verjetno manj časa igrale "čajanke".

Tudi punčke lahko odpirajo in razstavljajo igrače, a igrače, ki jih dobivajo punčke, večinoma niso tako primerne za odpiranje, razstavljanje in učenje o tehniki kot so igrače, ki jih dobivajo fantki, in večinoma punčke tudi niso spodbujane, da bi kaj takega počele, ampak so prej kaznovane, ker naj bi igračo, ki jo razstavijo, s tem tudi uničile. Tako punčke, ki so zainteresirane za tehniko, nimajo na voljo ne toliko materialov ne toliko spodbude kot fantki, ki so zainteresirani za tehniko.

Nauk: zelo pomembna je vzgoja, začnimo delat raje TU kot pa se zatekat k nekim ekstremizmom.

To, da je vzgoja ključna, trdi tudi feminizem, in si tudi prizadeva ljudi vzgajati in izobraževati v duhu enakopravosti. Tu ni nikakršnega ekstremizma, razen če dojemaš vzgajanje, izobraževanje in ozaveščanje ljudi o neenakopravnosti kot ekstremizem.

Hmm, ok priznam, da njihovih dosežkov ne poznam ravno dobro, sem pa si malo prebral kako je potekalo delo ene izmed njih. Namreč (vsaj ta) je delala doktorat pod nekim mentorstvom in kot vemo, kadar imamo mentorja lahko izumimo še ne vem kakšno "reč", pa si bo le-ta delil (najmanj) polovico uspeha z nami. In to spada povsem pod drugo temo in prepričan sem, da obstaja prav takšno število (morda celo večje) moških, ki so prav tako nekaj odkrili, prispevali k znanosti, podpisali pa so se drugi oz. si "prilastili" del zaslug. Takšno pač je mentorstvo.

Tu se ne gre za to, da se je mentor podpisal kot mentor, ampak kot avtor. Dve osebi, mentor ter še en moški, ki je sodeloval pri opazovanjih, sta dobili Nobelovo nagrado za delo, medtem, ko je avtorica dela ni. Taki primeri so dobra ponazoritev tega, da ženske niso spodbujane se odločiti za tehnično izobrazbo in poklic tudi na ta način, da jim je preko takih in podobnih primerov dano vedeti, da bodo verjetno morale delati dvakrat toliko kot moški, da bi dosegle pol toliko uspeha, če sploh.

Torej zaključna misel: malo premišljujem o tej debati in borbi ljudi za svoje pravice, takšne in drugačne. Kar se tiče problematike ženska vs. moški, sigurno obstaja in jo je treba naslovit. Moje mnenje pa je, da so to tako mogočne spremembe, ki jih mi kot družba ne moremo instantno "vsiliti" temveč gre tu za potreben evolucijski proces, ki pa presega nas same. Če želimo spremeniti v glavah ljudi neko mnenje variante: "ženska je slabša od moškega, zato si zasluži manj" ali pa karkoli smo že naštevali čez celo debato, bi bilo potrebno počakati, da se človek kot živalska vrsta dejansko razvije v evolucijsko neko višjo, recimo temu (še nekaj) bolj inteligentno različico svoje vrste.

To, da premišljujemo in poskušamo kaj doseči na področju enakopravnosti je tudi del evolucije.

Hočem reči: imamo zakone (smo si jih "priborili"), imamo inštitucije, ki nas naj bi varovale pred raznimi krivicami, imamo vse mogoče vzvode preko katerih naj bi popravili te krivice, ki nastajajo vsakodnevno vse naokoli. TODA (en velik toda), še vedno je v naših glavah mnenje ljudi takšno kot je - oz. obnašanje do drugih ljudi takšno kakršno pač je prišlo z vzgojo, z okoljem ipd. In kot sem že kak post prej povedal: fizično nikomur ne preprečuje, da ne naredi nekaj "slabega". S kakršnokoli silo se bomo odzvali, še vedno bodo obstajali: rasisti, seksisti, šovinisti, morilci, roparji, lopovi, pretepači in še malo morje 'vrst' na tem seznamu.

V vsaki družbi bi bilo nekoliko takih primerov, a bi jih lahko bilo veliko manj, če bi prebivalstvo bilo vzgajano in izobraževano v duhu enakopravnosti, poleg tega pa bi tudi imeli orodja, da bi bili o neenakopravnosti obveščeni in bi proti njej ukrepali. V družbah, kjer je več izobraževanja prebivalstva o spolnih zlorabah, je na primer manj spolnih zlorab. Isto tako kot lahko poskrbimo, da so prebivalstvu na voljo zdravstvene usluge, da bi izboljšali kakovost življenja, lahko tudi poskrbimo, da je prebivalstvo izobraževano o spolnih zlorabah, da bi znižali število spolnih zlorab in tako tudi izboljšali kakovost življenja. V primeru, da imamo kakršnokoli možnost prebivalstvu na dolgi rok izboljšati kakovost življenja, ne vidim, zakaj te priložnosti ne bi izkoristili.

Po mojem mnenju kar nam (meni) preostane je, da se prilagodimo. Iz evolucije je znano, da vrsta, ki se je znala prilagoditi je preživela, tista, ki se ni znala, pa je izumrla ali pa je v izumiranju. Lahko se razvijamo naprej osebno, skušamo doseči nek višji nivo etike in morale, poskrbimo za dobro vzgojo naših zanamcev in le-tako bo čez x let prišlo do nekega (evolucijskega) premika, kjer bodo ljudje kot vrsta znali sobivati na drugačnem nivoju kot danes.

To bo prišlo z evolucijo, a je del evolucije tudi to kako mi premišlujemo in kaj počnemo. Tako, kot je del evolucije, da postopoma delamo na tehnološkem napredku, je tudi del evolucije, da postopoma delamo na družbenem napredku. Tako kot ne bi bilo smiselno nekomu reči, da naj si ne prizadeva delati izračunov in preizkusov, da bi postopoma prišli do tehnološkega napredka, ker bo ta že enkrat prišel z evolucijo, tudi ni smiselno nekomu reči, da naj si ne prizadeva premišljevati o, se pogovarjati o in si prizadevati za enakopravnost, saj bo ta že enkrat prišla z evolucijo.

*Lani* moram pa priznati, da se mi forumašenje s tabo dosti bolj dopade, namreč odgovori so racionalni in napisani na nekem sprejemljivem nivoju etike.

Tu si pozabil dopisati, da ne lepim linkov na posiljevalsko obarvane vsebine, da bi tragikomičnost merila za dober odgovor ustrezala tragikomičnosti diskusije.

[pirodoksin]

fun fact, ki se mi zdi relevanten: moški imajo v splošnem večjo potrebo po dokazovanju in medsebojnem tekmovanju, zaradi česar je med njimi več znanstvenikov, glasbenikov, športnikov itd. to lepo razlaga teorija spolne selekcije znotraj evolucijske teorije in obstaja veliko empirične podpore, še posebej pri človeški vrsti, pa tudi pri drugi. ženske, ki dosegajo podobno visoke dosežke so prepoznane kot bolj maskuline oz. imajo več stereotipno moških lastnosti, npr. Margaret Thatcher, Angela Merkel, Katarina Kresal itd.

nekdo zgoraj (nedasemigledatkdo) je pisal o tem, da so moški prepoznani kot inteligentenjši, sposobnejši, whatever ... ne bom sodil o tem, ali je to res, o inteligentnosti bi lahko tudi napisal veliko ... ampak bom samo omenil, da si moški tudi bolj prizadevajo, da bi izpadli inteligentni - ali pa bolj mišičasti, športni itd. kakor imajo ženske naravno (ne privzgojeno! - ker je prisotna v vseh kulturah) potrebo, da se lišpajo (ker je to njihova evolucijska strategija pri iskanju spolnih partnerjev - moške namreč privlači lepote), imajo moški naravno potrebo po tem, da svoje sposobnosti izkazujejo skozi umetnost, poezijo, športne dosežke, politiko, ker je to njihova evolucijska strategija pri osvajanju spolnih partneric (ženske privlači inteligentnost, fizična moč, socialni status).

fun fact 2: obstajajo otroci, ki so jih poskušali vzgajati v nasprotni spol, npr. fantke v ženske. starši so jih oblačili kot punčke, jim kupovali barbike itd. (ne sprašujte, zakaj so to delali, ampak pač so in takih dokumentiranih primerov je kar nekaj) + še podobni primeri so (lepo jih opisuje steven pinker v enem poglavju knjige the blank slate) ... guess what, otroci, ki so jih vzgajali v nasprotni spol, so še vedno imeli interese, ki so tipični za njihov spol. fantki so se želeli igrati s tovornjaki, lego kockami, tehniko itd., čeprav so imeli na voljo barbike; in obratno. seveda ni vse tako črno-belo, ampak je pa mnogo manj sivo kot skušajo dokazati pristaši neizmerni vplivov vzgoje.

V družbah, kjer je več izobraževanja prebivalstva o spolnih zlorabah, je na primer manj spolnih zlorab.

correlation does not imply causation.

glede na to, da so razlike med spoloma v vseh kulturah podobne, so univerzalne (pojavljajo se tudi v "pradružbah", kjer ni socialne razslojenosti in sta spola zelo enakopravna); glede na empirično podporo o otrocih, ki so bili vzgajani na drugačen način, pa so se vseeno razvili v stereotip svojega spola, menim, da je evolucijska razlaga razlik med spoloma najbolj parsimonična in smiselna. morda ne razloži vseh razlik med spoloma in enakopravnosti, jih pa razloži daleč največ in najbolj smiselno.
četudi pa bi bila spola neenakopravna zaradi nekih evolucijskih vzrokov, pa to seveda ne pomeni, da zavzemanje za enakopravnost spolov ni smiselno. samo lahko nam pa zjebe določene oblike družbenih odnosov, za katere smo biološko "programirani" - še posebej s tem ciljam na spolno vedenje, iskanje partnerjev. v istem smislu nam lahko kakršnokoli odstopanje od evolucijskih/bioloških norm zjebe fizično in psihično zdravje (lahko ga tudi izboljša, ampak je to malo težje doseči ...).

priporočam v branje knjige o evoluciji, o spolni selekciji geoffrey miller - mating mind (on sicer predlaga nekaj svojih ad hoc hipotez, ki jih je težko preveriti, ampak dobro predstavi splošno sprejete evolucijske razlage), o nature vs. nurture pa steven pinker - blank slate in judith rich harris - nurture assumption (v slo.: otroka vzgajajo vrstniki) (ona pa predstavi eno svojo hipotezo, za katero ima teoretične razloge, ne pa še dovolj empirične podpore, ampak pa dobro zavrne hipoteze, ki pretirano poudarjajo vpliv vzgoje s strani staršev na razvoj otrokove osebnosti v ožjem pomenu, tj. konativni del osebnosti - emocije in motivacija).

[*Lani*]

fun fact, ki se mi zdi relevanten: moški imajo v splošnem večjo potrebo po dokazovanju in medsebojnem tekmovanju, zaradi česar je med njimi več znanstvenikov, glasbenikov, športnikov itd.

To je tvoje ugibanje, ki ne upošteva ne strokovnih dognanj na tem področju ne družbenih in zgodovinskih dejavnikov, ki imajo in so imeli od nekdaj velik vpliv na to, kdo izmed dveh isto inteligentnih, isto ustvarjalnih posameznikov na določenem področju bo postal uspešen. Vse kar smo ugotovili o moški in ženski inteligenci in vse kar vemo o družbi in zgodovini kaže na to, da so moški družbeno uspešnejši ker so moški tudi na družbeno višjem položaju, s katerega je enostavneje postati družbeno uspešen. Tako ti bodo povedali tudi inteligentni, ustvarjalni moški, ki so na svojem področju postali uspešni.

to lepo razlaga teorija spolne selekcije znotraj evolucijske teorije in obstaja veliko empirične podpore, še posebej pri človeški vrsti, pa tudi pri drugi. ženske, ki dosegajo podobno visoke dosežke so prepoznane kot bolj maskuline oz. imajo več stereotipno moških lastnosti, npr. Margaret Thatcher, Angela Merkel, Katarina Kresal itd.

To, koliko imajo uspešne ženske po tvojem mnenju več stereotipno moških lastnosti ne pove veliko, saj ne le, da je to eno mnenje, ampak, kot si tudi sam omenil, je to mnenje, ki se tiče stereotipno moških lastnostih, ker pa je v patriarhalni družbi že uspešnost dojemana kot stereotipno moška lastnost, so uspešne ženske temu ustrezno dojemane kot, da imajo eno več stereotipno moško lastnost. To je en krožni argument, kjer se pripisujejo lastnosti kot so ambicija, inteligentnost, ustvarjalnost in tako dalje moškim, ko jih ženske pokažejo, pa se tem ženskam pripisujejo moške lastnosti.

nekdo zgoraj (nedasemigledatkdo) je pisal o tem, da so moški prepoznani kot inteligentenjši, sposobnejši, whatever ... ne bom sodil o tem, ali je to res, o inteligentnosti bi lahko tudi napisal veliko ... ampak bom samo omenil, da si moški tudi bolj prizadevajo, da bi izpadli inteligentni

Ta vidik je prisoten tudi v tvojem pisanju, ki pa ga poskušaš podpreti izključno z ugibanjem, tako lastnim kot tujim, ki ne upošteva ne strokovnih dognanj ne družbenih in zgodovinski dejavnikov. To, koliko si moški po tvojem mnenju prizadevajo izpasti inteligentni ali ne in koliko so inteligentni ali ne, pa je ponovno eno mnenje in isto tako kot je tvoje mnenje, da imajo uspešne ženske več stereotipno moških lastnosti, je verjetno tudi tvoje mnenje, da si moški prizadevajo izpasti inteligentnejši kot ženske ali so inteligentnejši kot so ženske, obarvano s krožnim argumentom, kjer se lastnost kot je inteligenca pripisuje moškim, ko jo ženske pokažejo, pa se tem ženskam pripisuje moška lastnost.

kakor imajo ženske naravno (ne privzgojeno! - ker je prisotna v vseh kulturah) potrebo, da se lišpajo

Ideja, da je potreba po uporabi dekorativne kozmetike ženskam prirojena je nesmiselna, ne le ker je nesmiselna ideja prirojenosti katerekoli potrebe po uporabi točno določenega orodja, kot je dekorativna kozmetika ali komplet žlice, vilice in noža, ampak tudi ker je iz zgodovine jasno, da uporaba dekorativne kozmetike nikoli ni bila univerzalna, še manj pa univerzalna pri izključno ali večinoma ženskah. Veliki del zgodovine so moški uporabljali velike količine dekorativne kozmetike. To je že tako značilno za določena obdobja zgodovine, da imamo prav izraze kot je the Peacock Age za elizabetansko Anglijo, nanašajoč se na to koliko kozmetike, nakita in okičenih oblačil so nosili aristokratski moški. Je pa jasno, da čeprav uporaba dekorativne kozmetike ni prirojena, je pogosto prisotna v družbah, posebej v določenih vrstah družb in v določenih vzorcih, kar kaže na neko podobnost med določenimi družbami, ki je vredna podrobnejšega preiskovanja.

(ker je to njihova evolucijska strategija pri iskanju spolnih partnerjev - moške namreč privlači lepote), imajo moški naravno potrebo po tem, da svoje sposobnosti izkazujejo skozi umetnost, poezijo, športne dosežke, politiko, ker je to njihova evolucijska strategija pri osvajanju spolnih partneric (ženske privlači inteligentnost, fizična moč, socialni status).

To je ponovno le tvoje ugibanje, ki ne upošteva ne strokovnih dognanj na tem področju ne družbenih in zgodovinskih dejavnikov, ki vplivajo in so nedvomno vplivali na to, da je več moških poznanih kot umetnikov, pesnikov, politikov in tako dalje.

fun fact 2: obstajajo otroci, ki so jih poskušali vzgajati v nasprotni spol, npr. fantke v ženske. starši so jih oblačili kot punčke, jim kupovali barbike itd. (ne sprašujte, zakaj so to delali, ampak pač so in takih dokumentiranih primerov je kar nekaj) + še podobni primeri so (lepo jih opisuje steven pinker v enem poglavju knjige the blank slate) ... guess what, otroci, ki so jih vzgajali v nasprotni spol, so še vedno imeli interese, ki so tipični za njihov spol. fantki so se želeli igrati s tovornjaki, lego kockami, tehniko itd., čeprav so imeli na voljo barbike; in obratno. seveda ni vse tako črno-belo, ampak je pa mnogo manj sivo kot skušajo dokazati pristaši neizmerni vplivov vzgoje.

Kot tudi obstajajo otroci, ki so jih poskušali vzgojiti v to kar so videli kot njihov spol, ki so vseeno razvili interese tipične za nasprotni spol. Kar kaže na to, da so posamezniki kompleksni in da to, da se posameznik rodi s parimi fizičnimi lastnostmi, ki ga v družbi označijo za moškega, ne pomeni, da se je rodil tudi z intelektualnimi, osebnostnimi in drugimi fizičnimi lastnostmi, ki jih v družbi označijo kot tipične za moške. Vzgoja seveda ni edini vpliv na človeka, kar je jasno tudi iz izkuženj takih otrok, je pa velik, kar je jasno iz izkušenj in eksperimetnov z drugimi otroki. Vemo na primer, da majhni otroci ne kažejo obnašanja in preferenc tipičnih za spol, ki je dojeman kot njihov, dokler niso nekaj časa izpostavljeni vzgoji, ki te poudarja, če so vztrajno izpostavljeni taki vzgoji, pa jih kažejo vedno več.

V družbah, kjer je več izobraževanja prebivalstva o spolnih zlorabah, je na primer manj spolnih zlorab.

correlation does not imply causation.

Jaz tega tudi ne trdim. Trdim pa, da je tu korelacija, ki bi jo bilo vredno preiskati in si z njeno pomočjo pomagati znižati številno spolnih zlorab.

glede na to, da so razlike med spoloma v vseh kulturah podobne, so univerzalne (pojavljajo se tudi v "pradružbah", kjer ni socialne razslojenosti in sta spola zelo enakopravna); glede na empirično podporo o otrocih, ki so bili vzgajani na drugačen način, pa so se vseeno razvili v stereotip svojega spola, menim, da je evolucijska razlaga razlik med spoloma najbolj parsimonična in smiselna. morda ne razloži vseh razlik med spoloma in enakopravnosti, jih pa razloži daleč največ in najbolj smiselno.

To je ponovno le tvoje ugibanje, ki ne upošteva ne strokovnih dognanj na tem področju ne družbenih in zgodovinskih dejstev. Ti na primer upoštevaš izključno otroke, ki so bili dojemani kot, da so določenega spola in pokazali interese tipične za ta spol, ko so bili vzgajani kot nasprotni spol, ne upoštevaš pa otroke, ki so bili dojemani in vzgajani kot določen spol, ki so pokazali interese tipične za nasprotni spol, kot tudi ne upoštevaš tega, da velika večina otrok ne kaže interesov, ki so tipični za določen spol, dokler niso tako vzgajani, in da velika večina otrok kaže vedno več interesov, ki so tipični za določen spol, dalj kot so tako vzgajani.

četudi pa bi bila spola neenakopravna zaradi nekih evolucijskih vzrokov, pa to seveda ne pomeni, da zavzemanje za enakopravnost spolov ni smiselno. samo lahko nam pa zjebe določene oblike družbenih odnosov, za katere smo biološko "programirani" - še posebej s tem ciljam na spolno vedenje, iskanje partnerjev. v istem smislu nam lahko kakršnokoli odstopanje od evolucijskih/bioloških norm zjebe fizično in psihično zdravje (lahko ga tudi izboljša, ampak je to malo težje doseči ...).

Isto tako kot nismo odstopali od evolucijskih norm, ko smo z intelektualnim napredkom poskrbeli, da nihče več ne umira od črnih koz, tudi ne odstopamo od evolucijskih norm, ko si prizadevamo za to, da bi z intelektualnim in družbenim napredkom poskrbeli, da nihče več ne bi umiral od stvari kot je spolno usmerjeno nasilje. To, kar ti dojemaš kot evolucijo in evolucijske norme, je le del evolucije in evolucijskih norm.

[pirodoksin]

Ideja, da je potreba po uporabi dekorativne kozmetike ženskam prirojena je nesmiselna, ne le ker je nesmiselna ideja prirojenosti katerekoli potrebe po uporabi točno določenega orodja, kot je dekorativna kozmetika ali komplet žlice, vilice in noža, ampak tudi ker je iz zgodovine jasno, da uporaba dekorativne kozmetike nikoli ni bila univerzalna, še manj pa univerzalna pri izključno ali večinoma ženskah. Veliki del zgodovine so moški uporabljali velike količine dekorativne kozmetike. To je že tako značilno za določena obdobja zgodovine, da imamo prav izraze kot je the Peacock Age za elizabetansko Anglijo, nanašajoč se na to koliko kozmetike, nakita in okičenih oblačil so nosili aristokratski moški. Je pa jasno, da čeprav uporaba dekorativne kozmetike ni prirojena, je pogosto prisotna v družbah, posebej v določenih vrstah družb in v določenih vzorcih, kar kaže na neko podobnost med določenimi družbami, ki je vredna podrobnejšega preiskovanja.

bom samo to, ker se mi trenutno ne da odgovarjat.

ja res je, da so kozmetiko uporabljali tudi moški, ampak pomemben je vzrok tovrstnega vedenja. kot si sama omenila, govoriš predvsem o aristokratih, kjer gre pri uporabi kozmetike za izkazovanje družbenega statusa (isto velja pri npr. subkulturah), medtem ko ženske to uporabljajo v vseh družbenih slojih in povsod po svetu (tudi v nerazslojenih kulturah). moški uporabljajo kvečjemu kako obredno okrasje ipd., kjer je pa to v namene lepšanja pa je v tipično moškem smislu - recimo na oblekah so poudarjena široka ramena, ker je to pri moških privlačno, v raznih plemenih uporabljajo tulce za penis, da je navidezno daljši, enako kot si ženske poudarjajo prsi, ker je to privlačno iz evolucijskih vzrokov. moja poanta je, da se skozi kulturo zrcali evolucija.
in ja, res je, evolucija ne determinira konkretnega orodja, ki naj bi ga človek uporabljal, vsaj ne v takem smislu kot pri človeku, ampak determinira pa motive. ljudje imamo še vedno motive po grajenju vbogavpijočih stavb, čeprav jih ne delamo več iz menhirjev. še vedno imamo motiv po ljubezni in seksu - ne moreš reč, da ni to, da hodimo na zmenke, evolucijsko determinirano, če praljudje niso hodili na romantične večerje ob vinu in svečah.

glede ugibanja pa: ne pišem dizertacije, zato ti tudi ne mislim za vsak drek citirat virov ...

o vzgoji se pa sploh ne strinjam s tabo. daj povej mi, zakaj imajo ženske, ki zgledajo kot moški (široka ramena, obrazne poteze) tudi moške interese (nogomet, šport), če ni to povezano z vplivom hormonov? nekaj časa sem uporabljal snus in vsem ženskam je bilo to ogabno, moškim je blo pa bolj vseeno in so iz radovednosti pogosto probali ... edina ženska, ki sem jo videl kupovati snus, pa je zgledala kot moški. ne pravim zdaj, da je jemanje snusa evolucijsko determinira ali karkoli, ampak grem po tej logiki evolucija (replicirajo se geni, ki imajo boljše možnosti za preživetje bla bla) --> biologija --> hormoni --> (univerzalno) vedenje
zdaj me boš spet zavrnila, da so to anekdotni primeri ali karkoli - ja res so, ampak saj ti pravim, jaz ti ne mislim navajat virov, sklepam po goli logiki, ki v mojem pogledu na svet zelo drži vodo skupaj, ker se vse nove informacije, ki jih spoznam, bolj ali manj skladajo z "mojo" teorijo.

[Captain]

Hmm, ne vem če bi se strinjal, da je družbeno bolj podpirano nasilje nad ženskami kot nad moškimi. Po mojem mnenju so ženske večkrat žrtve ker so pač enostavno šibkejša stran (če gledamo v povprečju v fizični moči!). In kot evolucija pravi, močnejši preživi...velja to od cele živalske vrste, do posameznih členov v tej vrsti. (Več v vezi s tem je napisano v zaključni misli ).

To, da je nekdo fizično močnejši, vsekakor lahko vpliva na to, da ni tako pogosto izbran za žrtev določene vrste zlorabe. Jaz si sicer ne bi si upala trditi, da so moški fizično močnejši, saj je fizična moč precej širok pojem, ki govori o sposobnosti za opravljanje fizičnega dela, obstajajo pa tako fizična dela, ki jih v povprečju malo lažje opravljajo ženske, kot tudi fizična dela, ki jih v povprečju malo lažje opravljajo moški, koliko je katerih in kako bi ovrednotili dela in koliko lažje jih v povprečju opravijo ženske in koliko moški, pa ne bi vedela. A to niti ni pomembno, saj, katerekoli že označimo za fizično močnejše in lahko, da kot take označimo tudi moške, to ne obrazloži velike razlike med odstotkom zlorabljanih žensk in odstotkom zlorabljanih moških, saj je veliko večja razlika v fizični moči med bolj in manj močnimi znotraj ženskega in moškega spola kot je med ženskami in moškimi, ob tem pa je tudi veliko zlorab takših, da njihova izvedba ni odvisna od fizične moči žrtve. Take zlorabe, kot je posilstvo, so na primer velikokrat izvedene, ko je žrtev omamljena.

Nihče ne govori o sposobnosti opravljanja fizičnih del, temveč v povprečju obstaja več tipov kot žensk, ki lahko nasprotnemu spolu "škodujejo" z golimi rokami. Res pa je, da si pri napadih storilci pomagajo z raznimi pripomočki, kot si sama podala primer drog. Še vedno pa trdim, da če je več nasilja nad ženskami, da to ne pomeni, da je družbeno bolj podpirano, kot si trdila v prejšnjih postih. Ne vem, zdi se mu čudno.

Ok tole je ali napisano malo varianta "smart-ass" ali pa varianta, da ni bilo sporočilo pravilno razumljeno. Namreč govorim o tem, da če spremeniš svoje mišljenje glede neke stvari, problematike itd., naenkrat začneš gledat na svet malce drugače in "spregledaš". V tem smislu se potem družba okoli tebe spremeni, ker si pravzaprav spremenil sebe.

To, da spremeniš svoje mišljenje, deluje, ko je v težava v tvojem mišljenju in ne, ko je v tujem mišljenju in obnašanju.

Točno tako.

Aha torej smo pri vzgoji? Se popolnoma strinjam. Starši so tisti, ki ti marsikaj "položijo v zibelko". Imaš neverjetno število ljudi, ki pač ne poznajo drugega kot pitja in zapravljanja denarja, imaš pa ogromno tistih, ki so jim straši od malih nog dalje odpirali možnosti spoznanja in izbire. Tu pa bi rekel, da nima veze sam spol. Primer: če bi bila punčka zainteresirana za "tehniko" bi lahko tudi ona, tako kot fante razstavi svoj avtoček, razstavila svojo baby-doll. In tudi sem prepričan, da tiste, ki jih bolj zanima tehnika, so pač nekaj podobnega temu tudi počele in se verjetno manj časa igrale "čajanke".

Tudi punčke lahko odpirajo in razstavljajo igrače, a igrače, ki jih dobivajo punčke, večinoma niso tako primerne za odpiranje, razstavljanje in učenje o tehniki kot so igrače, ki jih dobivajo fantki, in večinoma punčke tudi niso spodbujane, da bi kaj takega počele, ampak so prej kaznovane, ker naj bi igračo, ki jo razstavijo, s tem tudi uničile. Tako punčke, ki so zainteresirane za tehniko, nimajo na voljo ne toliko materialov ne toliko spodbude kot fantki, ki so zainteresirani za tehniko.

Tudi fantki so v veliki večini kaznovani kadar kakšno igračko razstavijo. Vse je v miselnosti staršev, ali takšno vedenje dopuščajo ali ga pač ne. Kot je povedal dr. DeGrasse Tyson, on dovoli svojim otrokom (ima tako punčke kot fantke), da razstavljajo vse česar si želijo, da polivajo (v mejah normale) in podobno, namreč temu ne reče: "razgrajanje" temveč "proučevanje sil" in pa "raziskovanje hidrodinamike tekočin" ... (ima še par podobnih razlag)... torej zopet trdim, da spol nima veze, veze ima kakšni so starši, oni najbolj vplivajo na nadaljni razvoj (vsaj v začetni fazi)..

Nauk: zelo pomembna je vzgoja, začnimo delat raje TU kot pa se zatekat k nekim ekstremizmom.

To, da je vzgoja ključna, trdi tudi feminizem, in si tudi prizadeva ljudi vzgajati in izobraževati v duhu enakopravosti. Tu ni nikakršnega ekstremizma, razen če dojemaš vzgajanje, izobraževanje in ozaveščanje ljudi o neenakopravnosti kot ekstremizem.

Meni so ekstremizem razne ideje kot: NUJNO mora biti 50:50 po spolu v parlamentu, in NUJNO mora biti tako in tako ... pač .. razne te fore pod nujno, ker če ne ni "fer" .. pač mi je totalno mimo in bla-bla ... enostavno, ti ljudje, ki to vsiljujejo, pač še niso dojeli, da svet ni fer...je pa res, da se ga lahko trudimo izboljšati, ampak kot sem že povedal, začnimo pri sebi in svojih potomcih ... raje to, kot pa nekaj na silo: "tako mora biti in konec" ... blah..

Hmm, ok priznam, da njihovih dosežkov ne poznam ravno dobro, sem pa si malo prebral kako je potekalo delo ene izmed njih. Namreč (vsaj ta) je delala doktorat pod nekim mentorstvom in kot vemo, kadar imamo mentorja lahko izumimo še ne vem kakšno "reč", pa si bo le-ta delil (najmanj) polovico uspeha z nami. In to spada povsem pod drugo temo in prepričan sem, da obstaja prav takšno število (morda celo večje) moških, ki so prav tako nekaj odkrili, prispevali k znanosti, podpisali pa so se drugi oz. si "prilastili" del zaslug. Takšno pač je mentorstvo.

Tu se ne gre za to, da se je mentor podpisal kot mentor, ampak kot avtor. Dve osebi, mentor ter še en moški, ki je sodeloval pri opazovanjih, sta dobili Nobelovo nagrado za delo, medtem, ko je avtorica dela ni. Taki primeri so dobra ponazoritev tega, da ženske niso spodbujane se odločiti za tehnično izobrazbo in poklic tudi na ta način, da jim je preko takih in podobnih primerov dano vedeti, da bodo verjetno morale delati dvakrat toliko kot moški, da bi dosegle pol toliko uspeha, če sploh.

Ta argument mi je, na žalost, popolnoma nesmiselen/brez teže, saj je v svetu miljon podobnih krivic tudi v "moškem svetu"... Nikola Tesla, če začnemo pri njemu, potem izumitelji telefonov in podobno ... pač največ patentov ima ZDA, pa čeprav so tudi na drugih koncih sveta ljudje pogruntali in odkrivali dosežke...ampak pač oni so imeli premoč in kot vemo, močnejši "zmaga" - v tem primeru: ima pravico do patenta, v dol. primerih do Nobelove nagrade ... ponovno: spol nima niti malo veze pri tej zgodbi mentorstva in pripisovanja zaslug.

Hočem reči: imamo zakone (smo si jih "priborili"), imamo inštitucije, ki nas naj bi varovale pred raznimi krivicami, imamo vse mogoče vzvode preko katerih naj bi popravili te krivice, ki nastajajo vsakodnevno vse naokoli. TODA (en velik toda), še vedno je v naših glavah mnenje ljudi takšno kot je - oz. obnašanje do drugih ljudi takšno kakršno pač je prišlo z vzgojo, z okoljem ipd. In kot sem že kak post prej povedal: fizično nikomur ne preprečuje, da ne naredi nekaj "slabega". S kakršnokoli silo se bomo odzvali, še vedno bodo obstajali: rasisti, seksisti, šovinisti, morilci, roparji, lopovi, pretepači in še malo morje 'vrst' na tem seznamu.

V vsaki družbi bi bilo nekoliko takih primerov, a bi jih lahko bilo veliko manj, če bi prebivalstvo bilo vzgajano in izobraževano v duhu enakopravnosti, poleg tega pa bi tudi imeli orodja, da bi bili o neenakopravnosti obveščeni in bi proti njej ukrepali. V družbah, kjer je več izobraževanja prebivalstva o spolnih zlorabah, je na primer manj spolnih zlorab. Isto tako kot lahko poskrbimo, da so prebivalstvu na voljo zdravstvene usluge, da bi izboljšali kakovost življenja, lahko tudi poskrbimo, da je prebivalstvo izobraževano o spolnih zlorabah, da bi znižali število spolnih zlorab in tako tudi izboljšali kakovost življenja. V primeru, da imamo kakršnokoli možnost prebivalstvu na dolgi rok izboljšati kakovost življenja, ne vidim, zakaj te priložnosti ne bi izkoristili.

Lahko je človeka naučiti umiti si roke in zobe, je dosti lažje storiti to, kot pa delovati proti pra-nagonu. Za spremembo le-tega bo potreben čas, hočeš nočeš.

Po mojem mnenju kar nam (meni) preostane je, da se prilagodimo. Iz evolucije je znano, da vrsta, ki se je znala prilagoditi je preživela, tista, ki se ni znala, pa je izumrla ali pa je v izumiranju. Lahko se razvijamo naprej osebno, skušamo doseči nek višji nivo etike in morale, poskrbimo za dobro vzgojo naših zanamcev in le-tako bo čez x let prišlo do nekega (evolucijskega) premika, kjer bodo ljudje kot vrsta znali sobivati na drugačnem nivoju kot danes.

To bo prišlo z evolucijo, a je del evolucije tudi to kako mi premišlujemo in kaj počnemo. Tako, kot je del evolucije, da postopoma delamo na tehnološkem napredku, je tudi del evolucije, da postopoma delamo na družbenem napredku. Tako kot ne bi bilo smiselno nekomu reči, da naj si ne prizadeva delati izračunov in preizkusov, da bi postopoma prišli do tehnološkega napredka, ker bo ta že enkrat prišel z evolucijo, tudi ni smiselno nekomu reči, da naj si ne prizadeva premišljevati o, se pogovarjati o in si prizadevati za enakopravnost, saj bo ta že enkrat prišla z evolucijo.

Kot sem rekel že prej, ljudje se lahko marsičesa naučimo v kratkem času, a svojih pra-nagonov ne bomo spremenili tako hitro. Je že prav, da se ljudi osvešča in se jih uči itd., toda kot že povedano, ne na silo nekaj spreminjati, ker sem siguren, da bo učinek ravno nasproten.

*Lani* moram pa priznati, da se mi forumašenje s tabo dosti bolj dopade, namreč odgovori so racionalni in napisani na nekem sprejemljivem nivoju etike.

Tu si pozabil dopisati, da ne lepim linkov na posiljevalsko obarvane vsebine, da bi tragikomičnost merila za dober odgovor ustrezala tragikomičnosti diskusije.

Hmm, ok, lahko ti dam tudi to, če želiš Pri tem sva si pa na istem!

[pirodoksin]

Isto tako kot nismo odstopali od evolucijskih norm, ko smo z intelektualnim napredkom poskrbeli, da nihče več ne umira od črnih koz, tudi ne odstopamo od evolucijskih norm, ko si prizadevamo za to, da bi z intelektualnim in družbenim napredkom poskrbeli, da nihče več ne bi umiral od stvari kot je spolno usmerjeno nasilje. To, kar ti dojemaš kot evolucijo in evolucijske norme, je le del evolucije in evolucijskih norm.

moja poanta je bila, da napredek ne rezultira nujno v boljšem blagostanju, čeprav se na videz zdi tako (daljša življenjska doba, boljši pogoji za življenje). primitivizem pa take fore.

[Nucky]

Nisem bral vsega, ker se mi ne da sam tale Abby me spominja na Marcy iz serije Married With Children..

[*Lani*]

ja res je, da so kozmetiko uporabljali tudi moški, ampak pomemben je vzrok tovrstnega vedenja. kot si sama omenila, govoriš predvsem o aristokratih, kjer gre pri uporabi kozmetike za izkazovanje družbenega statusa (isto velja pri npr. subkulturah), medtem ko ženske to uporabljajo v vseh družbenih slojih in povsod po svetu (tudi v nerazslojenih kulturah). moški uporabljajo kvečjemu kako obredno okrasje ipd., kjer je pa to v namene lepšanja pa je v tipično moškem smislu - recimo na oblekah so poudarjena široka ramena, ker je to pri moških privlačno, v raznih plemenih uporabljajo tulce za penis, da je navidezno daljši, enako kot si ženske poudarjajo prsi, ker je to privlačno iz evolucijskih vzrokov. moja poanta je, da se skozi kulturo zrcali evolucija.

Jaz nikjer nisem omenila, da govorim predvsem o aristokratih, ampak sem ti navedla enega izmed najbolj znanih primerov moške uporabe kozmetike, ker si ga očitno spregledal, če ne ne bi podajal tako zgodovinsko nesmiselnih izjav, kot jih podajaš.

glede ugibanja pa: ne pišem dizertacije, zato ti tudi ne mislim za vsak drek citirat virov...

Ti jih tudi ni treba, a tvojih izjav tudi nihče ne more jemati resno, če je njihov edini vir gola logika, ki ni ne gola ne logika.

zdaj me boš spet zavrnila, da so to anekdotni primeri ali karkoli - ja res so, ampak saj ti pravim, jaz ti ne mislim navajat virov, sklepam po goli logiki, ki v mojem pogledu na svet zelo drži vodo skupaj, ker se vse nove informacije, ki jih spoznam, bolj ali manj skladajo z "mojo" teorijo.

Ti, kot tudi veliko ljudi, ki v podporo svojim izjavam navajajo izključno golo logiko, ne uporabljaš logike, temveč vse drugo, samo logike ne. Trditev, da, če petdesetim ljudem izmed več kot treh in pol milijard ljudi ni všeč snus, nobenemu izmed teh treh in pol milijard ljudi ni všeč snus, ni logična, temveč je dovolj nelogična in tudi dovolj poznana kot nelogična, da obstaja pojem, ki njeno nelogičnost opisuje.

Nihče ne govori o sposobnosti opravljanja fizičnih del, temveč v povprečju obstaja več tipov kot žensk, ki lahko nasprotnemu spolu "škodujejo" z golimi rokami. Res pa je, da si pri napadih storilci pomagajo z raznimi pripomočki, kot si sama podala primer drog. Še vedno pa trdim, da če je več nasilja nad ženskami, da to ne pomeni, da je družbeno bolj podpirano, kot si trdila v prejšnjih postih. Ne vem, zdi se mu čudno.

Je pa fizična moč definirana tudi kot možnost opravljanja določenih fizičnih del. Je pa tudi v tem primeru dokaj nepomembno na kaj vse se izraz fizična moč nanaša, ker so v vsakem izmed primerov razlike med fizično močjo znotraj moškega in ženskega spola toliko večje od razlik med fizično močjo med moškim in ženskim spolom, poleg tega pa je toliko spolnih zlorab izvedenih v okoliščinah, na katere fizična moč nima vpliva, da večja fizična moč moških ne more biti odgovorna za veliko razliko med številom spolnih zlorab moških in spolnih zlorab žensk.

To, da spremeniš svoje mišljenje, deluje, ko je v težava v tvojem mišljenju in ne, ko je v tujem mišljenju in obnašanju.

Točno tako.

Težava, ko prihaja do zlorab, pa ni v mišljenju in obnašanju tistih, ki so zlorabljani, temveč v mišljenju in obnašanju tistih, ki zlorabljajo.

Tudi fantki so v veliki večini kaznovani kadar kakšno igračko razstavijo. Vse je v miselnosti staršev, ali takšno vedenje dopuščajo ali ga pač ne. Kot je povedal dr. DeGrasse Tyson, on dovoli svojim otrokom (ima tako punčke kot fantke), da razstavljajo vse česar si želijo, da polivajo (v mejah normale) in podobno, namreč temu ne reče: "razgrajanje" temveč "proučevanje sil" in pa "raziskovanje hidrodinamike tekočin" ... (ima še par podobnih razlag)... torej zopet trdim, da spol nima veze, veze ima kakšni so starši, oni najbolj vplivajo na nadaljni razvoj (vsaj v začetni fazi)..

Tudi fantki so kaznovani, ko razstavijo kakšno igračo, ki temu ni namenjena, a niso kaznovani, ko razstavijo igračo, ki je razstavljanju namenjena, kot je veliko igrač, ki jih fantki dobivajo. Je veliko drugačna spodbuda k razstavljanju igrač, če otroku daš večinoma lego kocke ali če otroku daš večinoma plišaste medvedke. Večina staršev bi spodbujala otroka pri sestavljanju in razstavljanju lego kock, medtem ko ga ne bi pri sestavljanju okončnin raztrganih plišastih medvedkov. Iz slednjega bi otrok tudi veliko težje dobil občutek za kaj kar bi mu koristilo pri tehničnem poklicu. Tu je vredno omembe tudi to, da poleg tega, da fantki večkrat dobivajo igrače, ki so namenjene rastavljanju, so fantki tudi večkrat dojemani kot manj mirni, manj nežni, bolj aktivni, bolj agresivni in bolj razgrajaški kot punčke, zaradi česar je razdejanje, ki ga povzročijo fantki, za razliko od razdejanja, ki ga povzročijo punčke, večkrat dojemano kot naravno in kot del odraščanja.

Vse kar se tiče tega, kakšne igrače starši kupujejo otroku, koliko spodbujajo njihovo razstavljanje in sestavljanje, koliko razstavljanja in sestavljanja oprostijo fantku in koliko punčki in tako dalje je vsekakor odvisno od staršev, ki otroka vzgajajo, a se tu ne da izpustiti, da so ti starši del družbe in kot taki ne vzgajajo otroka izključno kot posamezniki, ampak kot posamezniki, ki so del družbe, ki imajo kot taki verjetno tudi nekatere predsodke, ki so jih pridobili od družbe.

Meni so ekstremizem razne ideje kot: NUJNO mora biti 50:50 po spolu v parlamentu, in NUJNO mora biti tako in tako ... pač .. razne te fore pod nujno, ker če ne ni "fer" .. pač mi je totalno mimo in bla-bla ... enostavno, ti ljudje, ki to vsiljujejo, pač še niso dojeli, da svet ni fer...je pa res, da se ga lahko trudimo izboljšati, ampak kot sem že povedal, začnimo pri sebi in svojih potomcih ... raje to, kot pa nekaj na silo: "tako mora biti in konec" ... blah..

Jaz nisem nikdar omenila prizadevanja, da bi bilo toliko in toliko ljudi na tem in tem položaju, ampak prizadevanja, da bi bile vsem ljudem dane enake možnosti, da bi prišli na ta in ta položaj, kdo bi v takih okoliščinah prišel nanj, pa bi bilo popolnoma vseeno. Tu se ne gre za enake številke, temveč za enake možnosti.

Ta argument mi je, na žalost, popolnoma nesmiselen/brez teže, saj je v svetu miljon podobnih krivic tudi v "moškem svetu"...

Je vsekakor veliko takih krivic vedno bilo uperjenih tudi proti moškim, a jih je tudi vedno bilo veliko več uperjenih proti ženskam, vse od kradenja njihovih del do vrtoglavih števil lobotomij, elektrošokov in še marsičesa, česar moški, ki so se vedli na isti način, v takih številih niso bili deležni. Jaz sem ti en tak primer nekoliko podrobneje pojasnila ker si ga izpostavil in ne ker bi bil edini tak primer. Je le en primer v množici primerov, ki sam po sebi ne pove ničesar, a ki kot del množice primerov pove veliko o tem, koliko več krivic take vrste je vedno bilo uperjenih proti ženskam.

Lahko je človeka naučiti umiti si roke in zobe, je dosti lažje storiti to, kot pa delovati proti pra-nagonu. Za spremembo le-tega bo potreben čas, hočeš nočeš.

Kot sem rekel že prej, ljudje se lahko marsičesa naučimo v kratkem času, a svojih pra-nagonov ne bomo spremenili tako hitro. Je že prav, da se ljudi osvešča in se jih uči itd., toda kot že povedano, ne na silo nekaj spreminjati, ker sem siguren, da bo učinek ravno nasproten.

Jaz tudi ne pričakujem, da se bo vse spremenilo čez noč, a tudi ne pričakujem, da se bo kadarkoli spremenilo, če nihče ne bo v to smer premišljeval, se pogovarjal in si kaj prizadeval narediti. Z uporabo vzgoje in izobraževanja, kjer se da, in sile, kjer se ne da. Jaz bi tudi najraje videla, da bi ljudi izključno vzgajali in izobraževali, a se mi v določenih primerih zdi tudi uporaba sile opravičljiva, kot recimo v primeru, ko je bil uveden koncept spolne zlorabe znotraj zakona in se ni pričelo ljudi o tem izključno izobraževati, ampak sta za izobraževanje bili postavljeni tudi zakonska prepoved spolne zlorabe znotraj zakona in zakonska kazen za spolno zlorabo znotraj zakona, ki naj bi sledila.

Hmm, ok, lahko ti dam tudi to, če želiš Pri tem sva si pa na istem!

Ja, no, dvomim, da bi mi dal, če ne bi bila na istem.

[Captain]

O ostalih stvareh ne bi kaj dosti razpredal, ker sem povedal kar sem imel, če je bilo razumljeno, kot sem želel sporočiti, pa je drugo

Vse kar se tiče tega, kakšne igrače starši kupujejo otroku, koliko spodbujajo njihovo razstavljanje in sestavljanje, koliko razstavljanja in sestavljanja oprostijo fantku in koliko punčki in tako dalje je vsekakor odvisno od staršev, ki otroka vzgajajo, a se tu ne da izpustiti, da so ti starši del družbe in kot taki ne vzgajajo otroka izključno kot posamezniki, ampak kot posamezniki, ki so del družbe, ki imajo kot taki verjetno tudi nekatere predsodke, ki so jih pridobili od družbe.

Meni je tole malce (preveč) posplošeno; kaj pa tisti, kjer imajo najmanj 2 otroka različnih spolov? Kupijo igrače za enega, običajno se prenesejo na naslednjega, kar pomeni, da je lahko fante dobil vse po tvoje poimenovane tehnične igrače, ki so se kasneje prenesle na njegovo sestrco, kateri je bil ves čas vzornik in se je tudi ona 'bolj tehnično' razvijala.
Potem neki drugi starši bi si želeli kupiti legice za hčerkico pa nimajo denarja in vse s čimer se deklica igra je z raznimi darili, ki pa so običajno pliškoti ali pa bilokaj ... pač ne moremo kar tako reči, da na splošno punce dobivajo to, fantje pa to. Po mojem je toliko opcij, kot je primerov.
Po drugi strani pa ja, generalno gledano, recimo če kupuješ igračo na podlagi tega kar je otroku pač všeč - kar zagleda na polici v trgovini, se verjetno večkrat pripeti, da pač je punčkam/deklicam všeč nekaj bolj barvitega in fluffy in fantkom bolj kakšne super-man igrače in igralne konzole in podobno (pač, če že želiš posploševati).
Kar je pa čisto evolucijsko, namreč naši možgani so tako sestavljeni, da v povprečju si fantje želijo drugačnih stvari od punc.
Kar hočem povedati je, da niso vse samo predsodki in pritiski družbe in to, temveč je pojav dosti bolj kompleksen, ker je nešteto nepredvidljivih okoliščin, po drugi strani pa imamo tu evolucijo spolov, ki nam narekujejo marsikakšne lastnosti, obnašanje, reagiranje, preference itd ..

Jaz nisem nikdar omenila prizadevanja, da bi bilo toliko in toliko ljudi na tem in tem položaju, ampak prizadevanja, da bi bile vsem ljudem dane enake možnosti, da bi prišli na ta in ta položaj, kdo bi v takih okoliščinah prišel nanj, pa bi bilo popolnoma vseeno. Tu se ne gre za enake številke, temveč za enake možnosti.

Vem, da to nisi bila ti, je pa to temperamentno zagovarjala neka druga forumašica, skozi več postov in različnih tem. Se pa ZELO strinjam, povdarek na ZELO, da bi naj bile vsem ljudem dane enake možnosti - kaj pa potem oni ustvarijo iz nekih danih priložnosti, pa je več ali manj na njih samih. Je pa to dokaj utopična ideja/želja, na žalost. V veliki večini bo nekdo imel boljša izhodišča v nečem, kot nekdo drugi in obratno. Ponavljam: World is unfair, get used to it.

Je vsekakor veliko takih krivic vedno bilo uperjenih tudi proti moškim, a jih je tudi vedno bilo veliko več uperjenih proti ženskam, vse od kradenja njihovih del do vrtoglavih števil lobotomij, elektrošokov in še marsičesa, česar moški, ki so se vedli na isti način, v takih številih niso bili deležni. Jaz sem ti en tak primer nekoliko podrobneje pojasnila ker si ga izpostavil in ne ker bi bil edini tak primer. Je le en primer v množici primerov, ki sam po sebi ne pove ničesar, a ki kot del množice primerov pove veliko o tem, koliko več krivic take vrste je vedno bilo uperjenih proti ženskam.

Heh, iz tega kruha ne bo moke! Ne vem od kje črpaš, da je bilo ne vem koliko več krivic strojenih ženskam kot moškim. Če se že ves čas omenja recimo Švico in kdaj so šele tam dobile ženske volilno pravico -> to se nam zdi pozno le za to, ker si ne znamo predstavljati časa na daljši časovni premici. Če pogledava kdaj so začele nastajati prve civilizacije in vse do današnjega dne, in če to razporediva v 24h, so moški v Švici dobili volilno pravico kakšno sekundo, do dve prej, kot ženske. Poglej obratno: koliko časa ljudje na splošno niso imeli volilne pravice vs. koliko časa ženske niso imele - razlika med tema dvema količnikoma je neznatna in ja, si upam trditi, zanemarljiva (zakaj -> ker je še toliko drugih krivic tu in tam, da 'volilna pravica' suma sumarum res nima nekega vpliva na ''fair'' svet). + če gledamo odkar so hodili avstralopiteki po svetu, je razlika med koeficientoma še manjša, ... menda ni treba pravit, da daljši časovni okvir kot vzamemo vedno manjša bo ta razlika...

a se mi v določenih primerih zdi tudi uporaba sile opravičljiva, kot recimo v primeru, ko je bil uveden koncept spolne zlorabe znotraj zakona in se ni pričelo ljudi o tem izključno izobraževati, ampak sta za izobraževanje bili postavljeni tudi zakonska prepoved spolne zlorabe znotraj zakona in zakonska kazen za spolno zlorabo znotraj zakona, ki naj bi sledila.

Ja, kot vsako drugo dejanje, ki je prej ali slej postalo kaznivo in se ga od takrat dalje obravnava kot kaznivo itd ... ampak spolna zloraba je nekaj neposredno storjenega človeku, ki naj se kaznuje. Da bi pa mi uzakonili, da mora biti 50:50 razmerje spolov v parlamentu - to se mi zdi pa totalna traparija, kot si tudi že sama ugotovila. (p.s.: kot se spomniš, je o takšnih in podobnih idejah govorila neka druga, vase zagledana, forumašica). In prav takšne uzakonitve, bi jaz smatral kot storjene "na silo". Obstajajo še kje drugje še večje krivice, ki se dogajajo človeku kot živemu bitju, ne glede na spol - ko se le-te rešijo, se bodo istočasno tudi tiste, ki jih sedaj dojemamo kot, da se dogajajo zaradi razlike med spoloma.

Ja, no, dvomim, da bi mi dal, če ne bi bila na istem.

Prejudicial, are we? Pač, če bi moje drevo obrodilo jabolka in tvoje hruške, ne bi trdil, da tudi tvoje obrodi jabolka. Lahko uporabiš katerokoli variacijo te trditve.

[*Abby**]

Lani* - Zakaj? Zakaj se še vedno trudiš, zakaj se ti zdi smiselno? Pogovarjaš se z osebkom, ki te ne bo nikoli dojel in ki ni sposoben nikakršnega miselnega preboja? Se ti zdi smiselno in vredno?