buubbika napisal/-a:sončk napisal/-a:Bog je.
In zakaj sta prepričani v to?
Verjetnost obstoja boga
buubbika napisal/-a:Vsak moj stavek bo zate skrajno neumen, kerg00fy_qa napisal/-a:Enivejz, kakorkoli obrne kdorkoli karkoli o obstoju Bogu - nima za burek.
Neko podobno stanje pa je tudi pri meni zaradi tvojega razmišljanja oziroma postov.
Čemu debata?
Ti me ne boš prepričala, da Bog ne obstaja, jaz pa tebe ne, da obstaja.
No, ni tako.
Tvoji stavki se meni ne bodo zdeli neumni, ampak zanimivi. In ne razumem kako se tebi zdijo moji neumni? 
Debata zato, da delimo mnenja, širimo obzorja, ugotovimo kaj novega. Ne da a priori prepričamo.
As the shadow follows the body,
As we think, so we become.
As we think, so we become.
-
Pontifex Maximus
- Kofetarica
- Prispevkov: 801
- Pridružen: 30. Avg. 2007 11:44
Že samo izhodišče vprašanja, ali bog (Bog) obstaja je napačno. Namreč gre za redukcijo vere. Ko vernik veruje, se - za razliko od filozofa - zaveda, da Boga ne bo imel nikoli v posesti. Tu ne gre za klasično relacijo subjekt - objekt. Gre za relacijo subjekt - subjekt. Ker je Bog absolutna in neskončna stvarnost, ne more postati objekt, zato je tudi razmerje z njim čisto edinstveno. V tem oziru tudi ne moremo govoriti o iracionalnosti vere, saj vključuje drugačno vlogo razuma, kot jo hoče zreducirati zahodna znanstvena kultura. Da je absolutizacija tako razsvetljensko pojmovanega razuma logično napačna in nevzdržna je dokazal že Kolakowski.
(bog z malo začetnico sem uporabil za t.i. boga filozofije in znanosti, Bog z veliko začetnico pa za Boga razodetja)
(bog z malo začetnico sem uporabil za t.i. boga filozofije in znanosti, Bog z veliko začetnico pa za Boga razodetja)
buubbika napisal/-a:Vprašanje človekove usode in smrti, njegovo življenje, svoboda, dostojanstvo - to so vprašanja, ki se še kako tičejo religije.
Ona je odgovorila na vsa vprašanja, ki pa so okupirala vse misionarje od starih časov pa do modernih filozofov.
Od kod sem in kaj sem? Kdo me je ustvaril? Kje so izvori sveta? V čem je smisel življenja? To so glavna vprašanja religije kot največje filozofije. Zato pa je religija imenovana kot najbolj zanimiva in večna tema človeštva.
Se pravi, če prav razumem, ti dokazuješ boga tako, da se sprašuješ o usodi, smrti, življenju, svobodi, dostojanstvu, smislu življenja, izvoru sveta?
Znam narediti precej primitiven računalniški program, ki vprašuje po teh stvareh, pa s temi vprašanji še ne bo povečal verjetnosti obstoja boga. Kakšnega bolj "inteligentnega" bi pa znali kdaj narediti tule: http://www.singinst.org/
Če pa si hotela samo zagovarjati določeno religijo na način, da pokažeš na to, s kakšnimi temami se ubada, potem je to čisto druga zgodba.
P.S.: meni še nobena religija ni odgovorila na določena vprašanja, ki jih imam. Znam pa sam brez vmešavanja religije marsikaj povedati o človekovi usodi, smrti, njegovemu življenju, svobodi, dostojanstvu. Pravzaprav znam podati navdihujoče, smiselne odgovore za vsakega od navedenih pojmov in za njih podati logične argumente. Bi bil kot človek, ki odgovori na vsa ta vprašanja potem zate največji filozof?
@ostalim
Ker sam še nisem podal odgovora na temo, naj ga tule.
Simultano s to temo se s pomočjo nekega izjemnega intelektualca ukvarjam z vprašanji verjetnostnih izračunov, ki bi podali odgovor na to, kakšna je verjetnost obstoja takega koncepta boga, katerega (ne)obstoj se ne da na nikakršen način dokazati. Dokazovanju boga na podlagi raznoraznih čudežev, morale, ljubezni, ipd. sem se s tem izognil, ker so to reči, ki bi po konceptu boga, katerega sem podal, bile že možen znak (aha! bil je čudež (ob tem pustimo trivialne kvazi čudeže, kot je levitacija, teleportacija, ozdravitev rakavega bolnika, ki bi jih znalo uprizoriti kakšno od človeka veliko inteligentnejše/sposobnejše bitje, ki pa ni bog, pač pa denimo, da se zgodi nekaj bolj kompleksnega - npr. da bi opazili, da je nekdo rešil NP poln problem, za katerega je znano, da bi potreboval resurse, ki presegajo astronomske razsežnosti, da bi ga rešil), torej kje je vzrok zanj? => morda celo obstaja bog) njegovega obstoja (poleg seveda (po mojem) skoraj nešteto drugih možnosti, kako pride do česa takega).
http://www.answers.com/topic/subjective-probability:
If nothing is known about the value of a parameter, then a non-informative prior is used — typically, this is a uniform distribution over the feasible set of values of the parameter. Another approach, the empirical Bayes method, utilizes the data to inform the prior distribution.
In a similar way, if nothing is known about the underlying distribution, then the principle of indifference effectively states that all possible values should be assigned the same probability of occurrence. This is also called the principle of insufficient reason.
Na osnovi tega sem poleg še nekaj atributov sklepal, da če o bogu ne vemo nič, je verjetnost za njegov obstoj enakovredno porazdeljena. 0,5 za obstoj in 0.5 za neobstoj. Ampak ker se kolega z menoj ne strinja, bom moral še tuhtati, na kateri strani je hakeljc.
Zadnjič spremenil Boris, dne 05. Nov. 2009 20:34, skupaj popravljeno 1 krat.
buubbika napisal/-a:A si si prebrala mal več o religijah na splošno? Me zanima, kakšno je tvoje znanje o religijah, da govoriš tole o dokazih?
Nekaj znanja o religijah imam.
Imaš ti? (Zakaj torej misliš, da je tvoj Bog pravilen in ne Bog npr. amazonskih plemen ali Iračanov? Bi verjela v svojega Boga, če bi se rodila tam?) Torej ti meniš, da je kateri religiji uspelo dokazati Boga?
buubbika napisal/-a:A ima filozofija meje? Ali se jo lahko interpretira oz. razume na več načinov?
Ne gre se tu za meje filozofije (ki ima menda mejo tam, kjer ima mejo človeški um), ampak za navadno, splošno sprejetno logično sklepanje, ki se ne interpretira na več načinov.
Torej dejansko, argument proti božji dobroti (za tiste, ki ga še ne poznate):
* If God can prevent evil, but doesn't, then He isn't all-loving.
* If God intends to prevent evil, but cannot, then He isn't omnipotent.
* If God both intends to prevent evil and is capable of doing so, then how can evil exist?
Sploh pa, smešno je govoriti o filozofiji kot nečemu skrajno abstraktnemu v nasprotju z Bogom, ki pa je očitno tako neabstrakten.
buubbika napisal/-a:A ti vidiš pamet? Razum? Ne. Vidiš zrak? Zvok? Vonj? Ne. Zanimivo, a ne?
Ne razumem kaj hočeš povedati. Da ne vidim določenih stvari v katere verjamem?
Ampak moja "vera" v te stvari ni zgrajena na mojih predvidevanjih, da bi nekaj naj obstajalo, ker se z mano pogovarja v glavi in ni zgrajena na strahu, da se mi bo maščevalo, če v to ne bom verjela oz. kakršnikoli so že razlogi za vašo vero v Boga. Verjeti v znanstveno dokazana dejstva je nekaj povsem drugega ... Čeprav seveda še vedno ni 100%, da resnično obstaja v točno taki formi, kot jo mi privzamemo za resnično.
buubbika napisal/-a:Vprašanje človekove usode in smrti, njegovo življenje, svoboda, dostojanstvo - to so vprašanja, ki se še kako tičejo religije.
Ona je odgovorila na vsa vprašanja, ki pa so okupirala vse misionarje od starih časov pa do modernih filozofov.
Od kod sem in kaj sem? Kdo me je ustvaril? Kje so izvori sveta? V čem je smisel življenja? To so glavna vprašanja religije kot največje filozofije. Zato pa je religija imenovana kot najbolj zanimiva in večna tema človeštva.
Ja in kakšne odgovore ima religija na ta vprašanja? Lepo vas prosim, menda smo že vsaj na malo višji stopnji in ne bomo na vsa "nerešena" vprašanja kar mirno odgovorili "ker je Bog tako hotel" ipd.. To je žalitev človeške inteligence!! Se tega zavedate sploh?
Kdo sem, kaj sem, od kod sem, kam grem ... blah. Saj je lepo, če verjameš, da ti bo po smrti super - to daje nesmiselnemu življenju smisel.
Saj imaš izbiro: živiš v iluziji ali skušaš iluzijo zlomiti. Če ti prvo daje zadovoljstvo, prav. Če ti ne, super. Ampak je težja druga pot. Meni je prav grozno ko recimo poslušam kakšno vzpodbudo dobivajo ljudje, ki neomajno verjamejo v Boga (recimo nune, duhovniki). Povejte mi prosim, kaj tako častnega je na SLEPI veri v NIČ? Ne razumem ...
buubbika napisal/-a:Če je človek slep, še ne pomeni, da svetloba ne obstaja.
Agree!
As the shadow follows the body,
As we think, so we become.
As we think, so we become.
g00fy_qa napisal/-a:Boga ni ... Ne strička z belo brado, ne Jezusa na prestolu, ne vsevednega in maščevalnega in poštenega česarkoli. Ni ni.
Ampak to je preveč tragično, da bi bilo splošno sprejeto.
g00fy_qa napisal/-a:Boga ni, ker ga še nihče ni dokazal in ker so dokazani razlogi, zakaj verjamemo vanj. Na kratko.
g00fy_qa napisal/-a:
Če pa bi slučajno obstjal, pa bi bil v vseh pogledih toliko nad mano, da se meni niti ne ljubi truditi ga razumeti, ker mi nikakor ne bi moglo uspeti.
Ne vem ali provociraš verujoče, ali posplošuješ neznansko majhne verjetnosti na nekaj neobstoječega, ampak tvoje povedi izpadejo povsem kontradiktorne.
Po eni strani praviš, da boga ni, po drugi pa še vedno izgleda, da dopuščaš neko možnost (zelo majhno verjetnost), da obstaja, ampak da ga ti ne bi uspela razumeti.
Kakorkoli že, če se vsaj malo oklepaš znanstvene utemeljitve, potem je odgovor "boga ni" napačen. Zakaj? =>
1. http://lesswrong.com/lw/mp/0_and_1_are_not_probabilities/
2. http://en.wikipedia.org/wiki/Probability_theory
3. http://en.wikipedia.org/wiki/Almost_surely
Ko znanost govori o obstoju boga, po defaultu ne more biti surely, ampak zgolj almost surely.
Kadar je neka teorija zelo dobro utemeljena (kot npr. evolucija), znanstveniki običajno rečejo, da je dokazana. S tem seveda ne mislijo, da je resnična z verjetnostjo 1, temveč da je skoraj zagotovo resnična - z verjetnostjo recimo 0.999999999.
Torej, znanstvenik ne bi izjavil "boga ni", pač pa "boga skoraj gotovo ni". On bi lahko pripisoval 99,999999999 % verjetnost temu, da je njegova teorija o tem, da bog ne obstaja, pravilna, ne bi pa (kot znanstvenik) rekel, da je ta njegova teorija z verjetnostjo 100% pravilna.
Dejte se nehat kregat, ne boste nikamor prišli. Obstaja namreč velika razlika med verjeti in verovati.
Pri slednjem, ki je za tiste, ki so mnenja, da bog je, bistvena, razum ni potreben, niti ne neko argumentiranje z znenstvenimi pojansnjevanji. Zato ne boste nikamor prišli z vašimi argumenatcijami v eno ali drugi smer.
Pustite pač da ljudje verujejo kar pač želijo. Dokler se s tem nikomur ne škodi je vse OK.
Pri slednjem, ki je za tiste, ki so mnenja, da bog je, bistvena, razum ni potreben, niti ne neko argumentiranje z znenstvenimi pojansnjevanji. Zato ne boste nikamor prišli z vašimi argumenatcijami v eno ali drugi smer.
Pustite pač da ljudje verujejo kar pač želijo. Dokler se s tem nikomur ne škodi je vse OK.
Komu je tole zgoraj namenjeno?
Sam zelo dobro poznam terminologijo povedanega, ločim razliko med verovati in verjeti, se globoko zavedam idej teorij o tem, da pri določenem konceptu boga za določevanje njegovega obstoja razum nič ne pomaga, pa se s tem, da ne bomo nikamor prišli, nikakor ne strinjam. Trdim, da je tvoje znanje o tem pomanjkljivo (in ob tem ne trdim, da sem sam vseveden). Lahko si pa kar lobotomijo možganov naredimo že zdaj vsi, pa ne bo treba nič več o tem misliti.
Sam zelo dobro poznam terminologijo povedanega, ločim razliko med verovati in verjeti, se globoko zavedam idej teorij o tem, da pri določenem konceptu boga za določevanje njegovega obstoja razum nič ne pomaga, pa se s tem, da ne bomo nikamor prišli, nikakor ne strinjam. Trdim, da je tvoje znanje o tem pomanjkljivo (in ob tem ne trdim, da sem sam vseveden). Lahko si pa kar lobotomijo možganov naredimo že zdaj vsi, pa ne bo treba nič več o tem misliti.
Mišljeno je bilo na splošno.
Sicer pa meni se zdi verovanje veliko bolj osebna stvar kot pa nekaj kar lahko predelaš v teoriziranje, kot je bilo napisano v tvojem prejšnjem postu. Moje znanje ne vem a je pomanjkljivo ali ne, ker na to gledam drugače - znanje ti tu nič ne pomaga.
Verujočemu človeku je malo mar za visokozveneče besede in teorije, ki si jih omenjal. Če on veruje in čuti, da bog je potem je in pika.
Ravno zaradi tega in pa zato ker spoštujem osebno prepričanje posemeznika se, že leta z nikomer spuščam v takšne debate. Ker se ni nikoli nikamor prišlo razen do vsiljevanja argumentov in čustvenih naboj z ene in druge strani.
Sicer pa meni se zdi verovanje veliko bolj osebna stvar kot pa nekaj kar lahko predelaš v teoriziranje, kot je bilo napisano v tvojem prejšnjem postu. Moje znanje ne vem a je pomanjkljivo ali ne, ker na to gledam drugače - znanje ti tu nič ne pomaga.
Verujočemu človeku je malo mar za visokozveneče besede in teorije, ki si jih omenjal. Če on veruje in čuti, da bog je potem je in pika.
Ravno zaradi tega in pa zato ker spoštujem osebno prepričanje posemeznika se, že leta z nikomer spuščam v takšne debate. Ker se ni nikoli nikamor prišlo razen do vsiljevanja argumentov in čustvenih naboj z ene in druge strani.
@Boris:
Ne provociram (ali pa, ampak ne namenoma). In vem, da pravzaprav ne morem biti 100% prepričana, da boga ni, ampak le skoraj prepričana. Vem vem. Vseeno pa zaradi takih in drugačnih razlogov povem, da sem osebno prepričana, da ga ni.
Moji stavki o njegovem hipotetičnem obstoju so pač razmišljanja, kako bi bilo, če bi bog obstajal oz. kako je zdaj, če obstaja. Pravzaprav sem "prepričana", da ne obstaja, a vseeno dopuščam majhno možnost njegovega obstoja, bolj v namene razglabljanja, kot v kakršne koli namene slavljenja oz. duhovnega povezovanja z njim. Mogoče še z drugimi besedami: koncept boga me fascinira, v dobrem in slabem, in rada o tem razmišljam, hkrati pa ne verjamem, da bog obstaja oz. ne verjamem, da obstaja v kakršni koli od mnogih oblik, skozi katere si ga ljudje tekom zgodovine predstavljamo/jo.
Je pa to spolzek teren, ker - nekateri smatrajo boga kot religioznega boga, spet kdo pa smatra boga kot celotno vesolje s svojimi zakoni, kot neko energijo. To zadnje za moje pojme ni Bog ampak fizikalni zakoni vesolja, ki jih odkriva naša znanost (in se tudi ne poklapajo z religioznimi izročili).
Še glede tega, da je verovanje v Boga osebna stvar in da zato nima smisla o tem debatirati: To je v bistvu zelo splošno sprejeto načelo, ki se ga mnogi držijo (kao: u, on pa verjame v Boga, ok, to je njegova intima, nič več ne sprašujem, to je prepovedano področe, svaka mu čast). Jaz pa pač nisem takšna ... drezam v osje gnezdo, ker enostavno ne morem razumeti tako množičnega slepega verovanja. In zato (med drugim) sprašujem ljudi in jih soočam s kakšnimi drugimi pogledi ter opazujem reakcije. Ne v grdem smislu. Izredno zanimivo (mi) je.
Ko ljudje pravijo, da so prepričani, da Bog obstaja, ker se pogovarja z njimi in ker jih sliši, ko molijo k njemu ipd., vsak človek to sprejme, ne dvomi v besede, ne izprašuje in predvsem - ne podvomi v psihično zdravje tega človeka. Če pa bi kdo rekel, da se z njim v glavi pogovarja Racman Jaka, da mu pomaga v težkih trenutkih in ima z njim debate preden zaspi, pa bi ga verjetno strpali umobolnico. To je res izredno zanimivo ...
Ne provociram (ali pa, ampak ne namenoma). In vem, da pravzaprav ne morem biti 100% prepričana, da boga ni, ampak le skoraj prepričana. Vem vem.
Vseeno pa zaradi takih in drugačnih razlogov povem, da sem osebno prepričana, da ga ni.
Moji stavki o njegovem hipotetičnem obstoju so pač razmišljanja, kako bi bilo, če bi bog obstajal oz. kako je zdaj, če obstaja. Pravzaprav sem "prepričana", da ne obstaja, a vseeno dopuščam majhno možnost njegovega obstoja, bolj v namene razglabljanja, kot v kakršne koli namene slavljenja oz. duhovnega povezovanja z njim. Mogoče še z drugimi besedami: koncept boga me fascinira, v dobrem in slabem, in rada o tem razmišljam, hkrati pa ne verjamem, da bog obstaja oz. ne verjamem, da obstaja v kakršni koli od mnogih oblik, skozi katere si ga ljudje tekom zgodovine predstavljamo/jo.
Je pa to spolzek teren, ker - nekateri smatrajo boga kot religioznega boga, spet kdo pa smatra boga kot celotno vesolje s svojimi zakoni, kot neko energijo. To zadnje za moje pojme ni Bog ampak fizikalni zakoni vesolja, ki jih odkriva naša znanost (in se tudi ne poklapajo z religioznimi izročili).
Še glede tega, da je verovanje v Boga osebna stvar in da zato nima smisla o tem debatirati: To je v bistvu zelo splošno sprejeto načelo, ki se ga mnogi držijo (kao: u, on pa verjame v Boga, ok, to je njegova intima, nič več ne sprašujem, to je prepovedano področe, svaka mu čast). Jaz pa pač nisem takšna ... drezam v osje gnezdo, ker enostavno ne morem razumeti tako množičnega slepega verovanja. In zato (med drugim) sprašujem ljudi in jih soočam s kakšnimi drugimi pogledi ter opazujem reakcije. Ne v grdem smislu. Izredno zanimivo (mi) je.
Ko ljudje pravijo, da so prepričani, da Bog obstaja, ker se pogovarja z njimi in ker jih sliši, ko molijo k njemu ipd., vsak človek to sprejme, ne dvomi v besede, ne izprašuje in predvsem - ne podvomi v psihično zdravje tega človeka. Če pa bi kdo rekel, da se z njim v glavi pogovarja Racman Jaka, da mu pomaga v težkih trenutkih in ima z njim debate preden zaspi, pa bi ga verjetno strpali umobolnico. To je res izredno zanimivo ...
As the shadow follows the body,
As we think, so we become.
As we think, so we become.
UG84 napisal/-a:Mišljeno je bilo na splošno.
Sicer pa meni se zdi verovanje veliko bolj osebna stvar kot pa nekaj kar lahko predelaš v teoriziranje, kot je bilo napisano v tvojem prejšnjem postu. Moje znanje ne vem a je pomanjkljivo ali ne, ker na to gledam drugače - znanje ti tu nič ne pomaga.
Se zelo motiš. To velja za boga po tvojem konceptu. Konceptov boga je pa vsepolno in ne pričakuj, da vsi razmišljajo tako, kot ti, in da potem nihče ne more bogu pripisovati verjetnosti njegovega obstoja.
UG84 napisal/-a:Verujočemu človeku je malo mar za visokozveneče besede in teorije, ki si jih omenjal. Če on veruje in čuti, da bog je potem je in pika.
Sem mnenja, da večina tistih ljudi, ki pravijo, da verujejo, zgolj misli, da veruje. Gre za ljudi, ki v resnici zgolj pripisujejo visoko verjetnost obstoju boga in se konsekvenčno navzven obnašajo kot ljudje, ki verujejo. Če bi ugotovili, da je obstoj boga po njihovem konceptu zelo malo verjeten, bi se nehali obnašati kot ljudje, ki verujejo. To je način, kako ugotoviti, ali zares veruješ.
UG84 napisal/-a:Ravno zaradi tega in pa zato ker spoštujem osebno prepričanje posemeznika se, že leta z nikomer spuščam v takšne debate. Ker se ni nikoli nikamor prišlo razen do vsiljevanja argumentov in čustvenih naboj z ene in druge strani.
Motiš se, sam sem že prišel marsikam, ker sem se hudimano potrudil za to in ne obupaval že na začetku. Je pa res to zahtevna tema in se čustveno prevpleteni lahko hitro znajdejo v za njih pretirano neprijetni situaciji, kjer se pogovor v tej smeri težko nadaljuje. Z g00fy_ga, katero sem zgoraj komentiral, močno dvomim, da je tako, ker se je v preteklosti v mojih očeh izkazala kot nadpovprečna debatorica (ocenjujem glede na ostale ljudi, ki komunicirajo na tem forumu). Ona se rada oslanja na znanost in ima še kar odprto področje možganov, kjer se dopuščajo druge možnosti, zato je ok, če ji predstaviš znanstvene argumente.
edit
Med ljudmi obstaja veliko konceptov bogov in veliko različnih interpretacij za pojme "dokaz", "resnica" in "znanje". Pri nekaterih je lahko ugotovljivo, da gre za zelo male verjetnosti, da tak bog, kot mu koncept določa, obstaja. Pri nekaterih konceptih boga pa o verjetnosti njegovega obstoja po mnenjih nekaterih ne moremo nič povedati. Tu se potem pojavi zelo velik problem. V primeru, če ne moremo vedeti nič o bogu, nekateri menijo, da se naj pripiše verjetnost njegovemu obstoju 50%, nekateri pa, da se verjetnosti sploh ne da pripisovati. Menim, da lahko zgolj to razlikovanje pusti velike posledice v mentaliteti človeka, posledice pri marsikaterem njegovem odločanju in tako tudi pri usmeritvi njegovega delovanja v življenju.
V tej temi je z moje strani povsem zaželeno, da ima komentator/ka svoje mnenje, s poskusi ustrezne argumentacije pa meni nič ne vsiljuje svojega prepričanja. Če pa komu ga, naj se tega odvadi, pa bo.
Zadnjič spremenil Boris, dne 06. Nov. 2009 16:38, skupaj popravljeno 1 krat.
g00fy_qa napisal/-a:@Boris:
Ne provociram (ali pa, ampak ne namenoma). In vem, da pravzaprav ne morem biti 100% prepričana, da boga ni, ampak le skoraj prepričana. Vem vem.
Mi zaupaš te razloge?
g00fy_qa napisal/-a:Pravzaprav sem "prepričana", da ne obstaja, a vseeno dopuščam majhno možnost njegovega obstoja,...
g00fy_qa napisal/-a:Ko ljudje pravijo, da so prepričani, da Bog obstaja, ker se pogovarja z njimi in ker jih sliši, ko molijo k njemu ipd., vsak človek to sprejme, ne dvomi v besede, ne izprašuje in predvsem - ne podvomi v psihično zdravje tega človeka. Če pa bi kdo rekel, da se z njim v glavi pogovarja Racman Jaka, da mu pomaga v težkih trenutkih in ima z njim debate preden zaspi, pa bi ga verjetno strpali umobolnico. To je res izredno zanimivo ...
jp.
Zate (in za druge, če jih to zanima) imam v sklopu te teme še dodatna vprašanja, s pomočjo katerih se deloma pojasni, kako človek pride do svojega odgovora, zastavljenega na začetku teme:
- Kolikšno verjetnost ti pripisuješ obstoju vesoljcev (živih bitij drugod po vesolju)?
Kolikšno verjetnost pripisuješ obstoju duhov?
Kolikšno verjetnost pripisuješ temu, da je pred velikim pokom že obstajalo neko drugo vesolje, ali pa več vesolij?
Kolikšno verjetnost pripisuješ temu, da lahko obstaja nekaj, česar ni mogoče izmeriti in ne bo mogoče izmeriti z bilokakšnimi materialnimi napravami?
Kaj bi ti pričakovala od boga kot stvarnika vesolja, če bi ta obstajal?
Kaj bi moral tak bog, kot narekujeta zgornji dve vprašanji, narediti, da bi ti povečala verjetnost njegovemu obstoju? (pri tem upoštevaj, da četudi bi on nekaj naredil, ti ne bi vedela, kdo je to naredil, videla bi zgolj posledice nekega dogodka... npr. če bi ob tvojem pozivu na določeno mesto 10x udarila strela, bi videla efekt, ne bi pa vedela, kdo zares stoji za dejanjem)
Imaš kakšne priljubljene razloge zakaj ljudje verjamejo v boga?
Sprejmeš trditev, da če o bogu nič ne vem, lahko pripišem verjetnost njegovemu obstoju 0.5, kot pravilno? (več o tem: Unwin employs Bayesian probabilities, a statistical method devised by Reverend Thomas Bayes. He begins with a 50 percent probability that God exists (arguing that 50–50 represents "maximum ignorance")) Če meniš, da je nepravilna, kolikšno verjetnost meniš, da bi morali temu pripisati? Oz. morda meniš, da bodisi manjše bodisi večje verjetnosti čemu takemu sploh ni moč pripisovati?
Meniš, da bi se ljudje boljše počutili, če bi verjeli, da je verjetnost za obstoj boga po njihovem konceptu neznansko majhna?
Bi raje videla, da bog obstaja, ali bi raje videla, da ne obstaja, ali ti je vseeno?
-
creative PERSON**
- Komunikatorka
- Prispevkov: 229
- Pridružen: 03. Jan. 2009 23:26
- Kraj: Rateče - Planica:vikend ; Lj :med tednom
Boris napisal/-a:g00fy_qa napisal/-a:@Boris:
Ne provociram (ali pa, ampak ne namenoma). In vem, da pravzaprav ne morem biti 100% prepričana, da boga ni, ampak le skoraj prepričana. Vem vem.
Mi zaupaš te razloge?
Več kot pol jih bom verjetno ta trenutek pozabila napisati, ampak recimo:
1. Religijske zgodbe so samo zgodbe. Izmislil si jih je človek, imajo svoj (tudi dokazljiv) zgodovinski kontekst, so obstajale (in obstajajo) zaradi potrebe ljudi po določenih pojasnilih in so torej v najboljšem primeru filozofija za življenje in v najslabšem sredstvo manipulacije. Hkrati so, btw, tudi zelo nepravično predstavljenje v Cerkvi. Koliko vernih, prosim vas lepo, sploh ve, da je bil Mojzes morilec in da Jezus nikoli ni izjavil, da je božji sin?
2. Zgodovina Cerkve. To, kar delajo in so delali ljudje, ki so (naj bi bili) najbližje Bogu, vpliva na legitimnost njihovih besed glede obstoja Boga. Recimo: krščanska Cerkev zagovarja obstoj Boga, Jezusa, vsega dobrega; hkrati pa je zaklala ogromno ljudi, inkvizicija še danes ni odpravljena, papež se bori proti kontracepciji, homoseksualcem ipd. Toliko o morali.
3. Veliki misleci so že stoletja nazaj dvomili oz. popolnoma zanikali Boga in navedli tudi zelo dobre razloge za svoja prepričanja.
4. Koncept Boga ne zdrži resnega racionalnega izpraševanja. Kako obstaja zlo, če je Bog neskončno dober, je le eno bazično vprašanje.
5. Ni nobenega pravega dokaza za obstoj Boga. Za vsak "dokaz", ki naj bi obstajal, in sem jaz za njega slišala, sem hkrati našla oz. prebrala veliko boljši protidokaz, ki ga je izničil. To je pravzaprav bistvo.
6. Jaz osebno sem zatrla svojo potebo po iluziji, ki bi osmislila moje življenje npr. glede posmrtnega življenja ali pomoči v stiski. Hkrati tudi ne potrebujem koncepta Boga za kvalitetnejše oz. boljše povedano znosnejše življenje. Prav tako sem zatrla svoj, menda že prirojen, strah pred božjim maščevanjem (kar je res trajalo kar nekaj časa in je RESNIČNO grozno, da se ta strah vceplja v otroke).
7. Po osnovah psihologije sem ugotovila, da se Bog prav zlahka rodi iz zraste v glavi - vse od pogovorov z njim, pa do videnj.
8. Ne vem, verjetno še kaj.
A si tista dodatna vprašanja postavil zato, ker hočeš videti naše odgovore ali pa zato, da sami pri sebi razmislimo o njih?
Zadnjič spremenil g00fy_qa, dne 06. Nov. 2009 18:01, skupaj popravljeno 1 krat.
As the shadow follows the body,
As we think, so we become.
As we think, so we become.
Boris napisal/-a:UG84 napisal/-a:Mišljeno je bilo na splošno.
Sicer pa meni se zdi verovanje veliko bolj osebna stvar kot pa nekaj kar lahko predelaš v teoriziranje, kot je bilo napisano v tvojem prejšnjem postu. Moje znanje ne vem a je pomanjkljivo ali ne, ker na to gledam drugače - znanje ti tu nič ne pomaga.
Se zelo motiš. To velja za boga po tvojem konceptu. Konceptov boga je pa vsepolno in ne pričakuj, da vsi razmišljajo tako, kot ti, in da potem nihče ne more bogu pripisovati verjetnosti njegovega obstoja.UG84 napisal/-a:Verujočemu človeku je malo mar za visokozveneče besede in teorije, ki si jih omenjal. Če on veruje in čuti, da bog je potem je in pika.
Sem mnenja, da večina tistih ljudi, ki pravijo, da verujejo, zgolj misli, da veruje. Gre za ljudi, ki v resnici zgolj pripisujejo visoko verjetnost obstoju boga in se konsekvenčno navzven obnašajo kot ljudje, ki verujejo. Če bi ugotovili, da je obstoj boga po njihovem konceptu zelo malo verjeten, bi se nehali obnašati kot ljudje, ki verujejo. To je način, kako ugotoviti, ali zares veruješ.UG84 napisal/-a:Ravno zaradi tega in pa zato ker spoštujem osebno prepričanje posemeznika se, že leta z nikomer spuščam v takšne debate. Ker se ni nikoli nikamor prišlo razen do vsiljevanja argumentov in čustvenih naboj z ene in druge strani.
Motiš se, sam sem že prišel marsikam, ker sem se hudimano potrudil za to in ne obupaval že na začetku. Je pa res to zahtevna tema in se čustveno prevpleteni lahko hitro znajdejo v za njih pretirano neprijetni situaciji, kjer se pogovor v tej smeri težko nadaljuje. Z g00fy_ga, katero sem zgoraj komentiral, močno dvomim, da je tako, ker se je v preteklosti v mojih očeh izkazala kot nadpovprečna debatorica (ocenjujem glede na ostale ljudi, ki komunicirajo na tem forumu). Ona se rada oslanja na znanost in ima še kar odprto področje možganov, kjer se dopuščajo druge možnosti, zato je ok, če ji predstaviš znanstvene argumente.
edit
Med ljudmi obstaja veliko konceptov bogov in veliko različnih interpretacij za pojme "dokaz", "resnica" in "znanje". Pri nekaterih je lahko ugotovljivo, da gre za zelo male verjetnosti, da tak bog, kot mu koncept določa, obstaja. Pri nekaterih konceptih boga pa o verjetnosti njegovega obstoja po mnenjih nekaterih ne moremo nič povedati. Tu se potem pojavi zelo velik problem. V primeru, če ne moremo vedeti nič o bogu, nekateri menijo, da se naj pripiše verjetnost njegovemu obstoju 50%, nekateri pa, da se verjetnosti sploh ne da pripisovati. Menim, da lahko zgolj to razlikovanje pusti velike posledice v mentaliteti človeka, posledice pri marsikaterem njegovem odločanju in tako tudi pri usmeritvi njegovega delovanja v življenju.
V tej temi je z moje strani povsem zaželeno, da ima komentator/ka svoje mnenje, s poskusi ustrezne argumentacije pa meni nič ne vsiljuje svojega prepričanja. Če pa komu ga, naj se tega odvadi, pa bo.
Boris, z vsem spoštovanjem, ampak se mi resnično ne da takšne monologe brat, imaš pač svoje mnenje, izredno si prepričan v svoj prav, jaz te ne bom tukaj nekaj prepričevala.
Poznaš moje stališče, spremenil ga ne boš, jaz pa tudi ne tvojega, pa ga tudi ne nameravam.