Aja, pa še nekaj sem se spomnila, glede presojanja. Rastline lahko načrtujejo, seveda (povezava s presojanjem?) Jasno je, da načrtujejo – že samo če pogledamo, kako natančno uravnavajo svojo rast, odpiranje cvetov, obračanje proti soncu, itd.
»presodíti: s podrobno raziskavo podatkov, dejstev priti do kake ugotovitve«
Da. Ampak na kakšen način? Pri rastlinah mislim. Kaj pa če smo ljudje tako »omejeni«, da moramo za tovrstno presojanje porabiti čas – najprej pridobiti podatke, jih raziskati, o njih premisliti, jih povezati ali izključiti med sabo, jih postaviti v kontekst, primerjati s svojim življenjem, preučiti morebitne koristi in škodo,…itd. Rastline pa morda tega časa ne potrebujejo, ker se odločijo takoj (ker morda razmišljajo ali pa čutijo bolj celostno, zajamejo več področjih hkrati, kar bi lahko tudi ljudje, če bi uspeli nekoliko izključiti naučeni del racia, po mojem mnenju) ali pa samo navidezno takoj, pa še vedno povsem drugače od človeškega presojanja. Kot npr. neke vrste instinkt.
Torej bi definicija o presojanju lahko veljala za pravilno, glede rastlin, ker nikjer ne piše, na kakšen način se pride do neke ugotovitve.
Ali rastline čutijo, čustvujejo, imajo aspiracije?
Tysia, zakaj po tvojem bi žival in rastlina imela sposobnost zaznavati namere, človek pa ne? Kaj pa če jo imamo vsi, pa pač ljudje menimo, da nam um včasih pomaga, ko se nameni med seboj ne skladajo?
Kako naj rastlina zazna, kakšna je moja namera, če pa je mojih namer lahko več in se lahko med seboj celo izničujejo? Ali to pomeni potem, da sem nujno bučman? Rano nasprotno. Sem preračunljiv. Jaz namere uravnavam glede na situacijo v kateri sem. Od te je odvisno, katero namero bom bolj hranil. Sem pa večinoma, ko me kdo smrtno ne ogroža, vedno nagnjen k določenim namenom, ki bi zadovoljili vse.
Naprimer, moje namere v neki situaciji so:
- preživeti
- ljubiti
- pomagati drugemu
- raziskovati
- učiti se, igrati se
Ko se znajdem pred paradižnikom na vrtu, je moja namera, da ga pojem, ker bi rad preživel. Moja namera je ljubiti paradižnik, da bova skupaj kot predelana (živa) energija ustvarila več. Moja namera je pomagati paradižniku, ga zaščititi pred plesnijo, da ga bom lahko več pojedel. Moja namera je tudi posaditi nove paradižnike, ampak ta paradižnik, ki ga jem, lahko zasluti potem, da ga Boris ne bo pokakcal nekam v naravo, kjer bi lahko seme preživelo, ampak v temno temno školjko, in da so vse možnosti po njegovem potomstvu nične. Moja namera je igrati se, žonglirati s paradižniki, hkrati pa učiti se morda žongliranja s 4 paradižniki. Paradižnik začuti, da me bo zadovoljil, če obrodi bolj čvrste sadeže.
Torej, kako naj se paradižnik (kot cela rastlina) zdaj odloči? Naj se še kar naprej razdaja v zameno za par lepih misli, ki mu jih pošljem, ali naj nalašč postane neodporen na plesen, ker itak vidi, da mu bom onemogočil razvoj "njegovih otročičkov", pa bi me rad s tem opozoril na nekaj, ampak po drugi strani čuti, da to itak ni smiselno, ker ne razumem njegovih opozoril, ali celo morda razume, da nekako ni higienično za ljudi, če ne hodim srat v školjko, ali mu v nekih razmerah bolj paše roditi manj čvrste sadeže (mogoče že iz tega razloga, ker bi bila potem večja verjetnost, da se sadež, ki mi ob žongliranju pade na tla, razlije in se seme potrosi po tleh), pa se to ne sklada s tem, da bi zadovoljil mene, ki bi rad čvrst paradižnik.
A ne bi paradižniku v primeru, da zaznava namene, koristila tudi funkcija presoje? Lahko bi se tudi pogajal z mojo podzavestjo in mi narekoval: "Bom rodil dobre sadeže v primeru, če dovoliš, da se vsaj iz enega sadeža v našem malem kolektivu na tvojem vrtu razvije nova rastlina".
Poleg tega, ljudje imamo včasih različne namene. Kako veš, da nimajo paradižniki različnih namenov? Če jih imajo, se lahko v istem trenutku nek bolj sebično naravnan paradižnik meni upre, nek bolj altruistično nagnjen paradižnik pa me zadovolji po vseh svojih močeh.
Pa še to ne vem, kam bi uvrstil žužkojede rastline... a misliš, da lovijo samo bitja, katerih namen je ________? Določanje tega, kaj je slabo in kaj je dobro je funkcija uma, misli. Mislim, da je v praksi drugače - če dam prst v njeno past, me bo pač zagrabila in začela prebavljati, pa četudi imam namen razmnožiti jo po širokem in po dolgem.
Kako naj rastlina zazna, kakšna je moja namera, če pa je mojih namer lahko več in se lahko med seboj celo izničujejo? Ali to pomeni potem, da sem nujno bučman? Rano nasprotno. Sem preračunljiv. Jaz namere uravnavam glede na situacijo v kateri sem. Od te je odvisno, katero namero bom bolj hranil. Sem pa večinoma, ko me kdo smrtno ne ogroža, vedno nagnjen k določenim namenom, ki bi zadovoljili vse.
Naprimer, moje namere v neki situaciji so:
- preživeti
- ljubiti
- pomagati drugemu
- raziskovati
- učiti se, igrati se
Ko se znajdem pred paradižnikom na vrtu, je moja namera, da ga pojem, ker bi rad preživel. Moja namera je ljubiti paradižnik, da bova skupaj kot predelana (živa) energija ustvarila več. Moja namera je pomagati paradižniku, ga zaščititi pred plesnijo, da ga bom lahko več pojedel. Moja namera je tudi posaditi nove paradižnike, ampak ta paradižnik, ki ga jem, lahko zasluti potem, da ga Boris ne bo pokakcal nekam v naravo, kjer bi lahko seme preživelo, ampak v temno temno školjko, in da so vse možnosti po njegovem potomstvu nične. Moja namera je igrati se, žonglirati s paradižniki, hkrati pa učiti se morda žongliranja s 4 paradižniki. Paradižnik začuti, da me bo zadovoljil, če obrodi bolj čvrste sadeže.
Torej, kako naj se paradižnik (kot cela rastlina) zdaj odloči? Naj se še kar naprej razdaja v zameno za par lepih misli, ki mu jih pošljem, ali naj nalašč postane neodporen na plesen, ker itak vidi, da mu bom onemogočil razvoj "njegovih otročičkov", pa bi me rad s tem opozoril na nekaj, ampak po drugi strani čuti, da to itak ni smiselno, ker ne razumem njegovih opozoril, ali celo morda razume, da nekako ni higienično za ljudi, če ne hodim srat v školjko, ali mu v nekih razmerah bolj paše roditi manj čvrste sadeže (mogoče že iz tega razloga, ker bi bila potem večja verjetnost, da se sadež, ki mi ob žongliranju pade na tla, razlije in se seme potrosi po tleh), pa se to ne sklada s tem, da bi zadovoljil mene, ki bi rad čvrst paradižnik.
A ne bi paradižniku v primeru, da zaznava namene, koristila tudi funkcija presoje? Lahko bi se tudi pogajal z mojo podzavestjo in mi narekoval: "Bom rodil dobre sadeže v primeru, če dovoliš, da se vsaj iz enega sadeža v našem malem kolektivu na tvojem vrtu razvije nova rastlina".
Poleg tega, ljudje imamo včasih različne namene. Kako veš, da nimajo paradižniki različnih namenov? Če jih imajo, se lahko v istem trenutku nek bolj sebično naravnan paradižnik meni upre, nek bolj altruistično nagnjen paradižnik pa me zadovolji po vseh svojih močeh.
Pa še to ne vem, kam bi uvrstil žužkojede rastline... a misliš, da lovijo samo bitja, katerih namen je ________? Določanje tega, kaj je slabo in kaj je dobro je funkcija uma, misli. Mislim, da je v praksi drugače - če dam prst v njeno past, me bo pač zagrabila in začela prebavljati, pa četudi imam namen razmnožiti jo po širokem in po dolgem.
Rastlina po mojem mnenju zazna vse tvoje namere, obenem pa začuti, kaj je namera vseh namer, torej skupek namer v odnosu z njim. Kot primer pri medvedu, ki sem ga podala malo prej. Le da še bolj kompleksen.
Ker se tiče paradižnika – to pa so stvari, ki so večini civiliziranega človeštva neznane. Služiti nekomu. Tega se na znanstveni način ne da "zadostno" razložiti (vsaj jaz vedno najdem protiargumente), da bi (če imam vest) prepričala koga, ki razmišlja na znanstveni način.
Morda pa ni namen ploda paradižnika (ki je nekaj drugega kot npr. list solate, ker gre za sadež), da bi raztrosil svoje seme naokoli, vsaj ne večinsko. Ker pa je to skregano z evolucijsko teorijo in še kakšno, je treba pogledati iz drugega zornega kota.
Po mojem mnenju paradižnik kot rastlina ne pogojuje, ker je »beyond«.
Kar se tiče različnih namenov paradižnikov, možno. Ampak, še enkrat ponavljam, iz mojega trenutnega stališča (nisem pa še preveč premišljevala v to smer) je paradižnik (rastlina), če se pogovarjamo na neznanstveni način (ker je trenutno tako lažje razložiti), bližje Naravi, bližje Vesolju, bližje Bogu. Ima manj svobodne volje, kot človek. Ampak je ne rabi, ker brezpogojno ljubi.
"Pa še to ne vem, kam bi uvrstil žužkojede rastline... a misliš, da lovijo samo bitja, katerih namen je ________? Določanje tega, kaj je slabo in kaj je dobro je funkcija uma, misli. Mislim, da je v praksi drugače - če dam prst v njeno past, me bo pač zagrabila in začela prebavljati, pa četudi imam namen razmnožiti jo po širokem in po dolgem."
Nekaj je tvoja zavest, nekaj je tvoja podzavest. Tvoj namen, ki ga na primer rastlina zazna, je skupek vseh namenov ( da bi rad eksperimentiral z njo, da imaš namene razmnožiti jo, da jo imaš rad, da bi jo vseeno malo pojedel, da te jo je strah,…). Sama bi to povezala znanjem iz Južne Amerike – zakaj pa rastlina ne bi bila tvoj učitelj?
Ampak, zopet, ne preko običajne poti, ne na tak način, kot zaznavamo mi. Mi imamo verjetno drugačno svobodno voljo, kot jo imajo rastline, če predpostavimo, da stvarnik (pa najsibo kakršen koli) obstaja. Če pa ne, potem bi bila zadeva nekoliko drugačna.
To, da je določanje uma, kaj se slabo in kaj je dobro se strinjam - ravno to pa podkrepi zadevo, da rastlina zaznava tvoj pravi namen, skupek namenov, ki ni ne dober, ne slab. Zato je tudi lahko tvoja učiteljica.
Na primer.
LP,
Tina_bluzare_bluzatis_vernikus
Ker se tiče paradižnika – to pa so stvari, ki so večini civiliziranega človeštva neznane. Služiti nekomu. Tega se na znanstveni način ne da "zadostno" razložiti (vsaj jaz vedno najdem protiargumente), da bi (če imam vest) prepričala koga, ki razmišlja na znanstveni način.
Morda pa ni namen ploda paradižnika (ki je nekaj drugega kot npr. list solate, ker gre za sadež), da bi raztrosil svoje seme naokoli, vsaj ne večinsko. Ker pa je to skregano z evolucijsko teorijo in še kakšno, je treba pogledati iz drugega zornega kota.
Po mojem mnenju paradižnik kot rastlina ne pogojuje, ker je »beyond«.
Kar se tiče različnih namenov paradižnikov, možno. Ampak, še enkrat ponavljam, iz mojega trenutnega stališča (nisem pa še preveč premišljevala v to smer) je paradižnik (rastlina), če se pogovarjamo na neznanstveni način (ker je trenutno tako lažje razložiti), bližje Naravi, bližje Vesolju, bližje Bogu. Ima manj svobodne volje, kot človek. Ampak je ne rabi, ker brezpogojno ljubi.
"Pa še to ne vem, kam bi uvrstil žužkojede rastline... a misliš, da lovijo samo bitja, katerih namen je ________? Določanje tega, kaj je slabo in kaj je dobro je funkcija uma, misli. Mislim, da je v praksi drugače - če dam prst v njeno past, me bo pač zagrabila in začela prebavljati, pa četudi imam namen razmnožiti jo po širokem in po dolgem."
Nekaj je tvoja zavest, nekaj je tvoja podzavest. Tvoj namen, ki ga na primer rastlina zazna, je skupek vseh namenov ( da bi rad eksperimentiral z njo, da imaš namene razmnožiti jo, da jo imaš rad, da bi jo vseeno malo pojedel, da te jo je strah,…). Sama bi to povezala znanjem iz Južne Amerike – zakaj pa rastlina ne bi bila tvoj učitelj?
Ampak, zopet, ne preko običajne poti, ne na tak način, kot zaznavamo mi. Mi imamo verjetno drugačno svobodno voljo, kot jo imajo rastline, če predpostavimo, da stvarnik (pa najsibo kakršen koli) obstaja. Če pa ne, potem bi bila zadeva nekoliko drugačna.
To, da je določanje uma, kaj se slabo in kaj je dobro se strinjam - ravno to pa podkrepi zadevo, da rastlina zaznava tvoj pravi namen, skupek namenov, ki ni ne dober, ne slab. Zato je tudi lahko tvoja učiteljica.
Na primer.
LP,
Tina_bluzare_bluzatis_vernikus
Nekaj pa sem pozabila, zelo bistvenega, za moje pojme.
"Tysia, zakaj po tvojem bi žival in rastlina imela sposobnost zaznavati namere, človek pa ne? Kaj pa če jo imamo vsi, pa pač ljudje menimo, da nam um včasih pomaga, ko se nameni med seboj ne skladajo?"
Tudi po mojem mnenju imamo vsi sposobnost zaznavanja namere. Ampak morda je pri povprečnem človeku slabše razvita oziroma malo zakrnela, ker preveč komplicira. Ker uporablja um za stvari, za katere mu v veliko primerih ne bi bilo potrebno. Morda zato, ker je zabavno. Ali pa zato, ker se želi nekaj novega naučiti. Morda pa zaradi svobodne volje.
Si že kdaj pomislil na to, zakaj otroci hitro zaznajo namen človeka, pa čeprav ga človek skriva?
"Tysia, zakaj po tvojem bi žival in rastlina imela sposobnost zaznavati namere, človek pa ne? Kaj pa če jo imamo vsi, pa pač ljudje menimo, da nam um včasih pomaga, ko se nameni med seboj ne skladajo?"
Tudi po mojem mnenju imamo vsi sposobnost zaznavanja namere. Ampak morda je pri povprečnem človeku slabše razvita oziroma malo zakrnela, ker preveč komplicira. Ker uporablja um za stvari, za katere mu v veliko primerih ne bi bilo potrebno. Morda zato, ker je zabavno. Ali pa zato, ker se želi nekaj novega naučiti. Morda pa zaradi svobodne volje.
Si že kdaj pomislil na to, zakaj otroci hitro zaznajo namen človeka, pa čeprav ga človek skriva?
Tysia napisal/-a:Ker se tiče paradižnika – to pa so stvari, ki so večini civiliziranega človeštva neznane. Služiti nekomu. Tega se na znanstveni način ne da "zadostno" razložiti (vsaj jaz vedno najdem protiargumente), da bi (če imam vest) prepričala koga, ki razmišlja na znanstveni način.
Kaj ima zdaj razmišljanje na znanstven način vezo s tem?
Pravi znanstvenik ni zafundamentiran verski fanatik, če imaš tega v mislih. Zato dopušča možnosti, ima odprte misli, odprt um za novosti.
Tysia napisal/-a:Po mojem mnenju paradižnik kot rastlina ne pogojuje, ker je »beyond«.
Kaj, vsi paradižniki so "beyond" in vsi ljudje kontra temu? Vsi paradižniki ljubijo brezpogojno in vsi ljudje kontra temu?
To, kar želiš ti povedati, je, da je rastlina absolutni suženj, in da je v tem popolnoma zadovoljna. Če je temu tako, zakaj pa se potem rastline med seboj borijo za prostor? Zakaj se npr. določena rastlina, vzgojena v laboratoriju (ima prilagojene gene), ki še nima naravnih škodljivcev, začne nekontrolirano razmnoževati? Kot npr. gensko spremenjena koruza, ki ogroža biološko koruzo.
V Vedah npr. piše, da je človek, ki misli, da ni suženj, bedak. Oz. nekaj podobnega.
Včasih mi ni jasno, zakaj nekateri ljudje tako radi delajo tako velike razlike med rastlinami, živalmi in ljudmi. Še posebno tam, kjer jim za svoje razmišljanje manjka dokazov, ustreznih argumentov.
"Kaj, vsi paradižniki so "beyond" in vsi ljudje kontra temu? Vsi paradižniki ljubijo brezpogojno in vsi ljudje kontra temu? "
Kje pa sem napisala, da so vsi eni za, vsi drugi pa proti?
"To, kar želiš ti povedati, je, da je rastlina absolutni suženj, in da je v tem popolnoma zadovoljna. Če je temu tako, zakaj pa se potem rastline med seboj borijo za prostor? Zakaj se npr. določena rastlina, vzgojena v laboratoriju (ima prilagojene gene), ki še nima naravnih škodljivcev, začne nekontrolirano razmnoževati? Kot npr. gensko spremenjena koruza, ki ogroža biološko koruzo. "
Zakaj se rastline začno nekontrolirano razmnoževati (tiste s prilagojenimi geni)? Zato, ker je vanje posegel človek z »drugačno svobodno voljo«. Kar pa se pozna tudi na ravnovesju drugod, tudi gledano s stališča Zemlje. Ampak ljudje mislijo, da delajo dobro.
En malo nepravi primer: Kaj pa če je človek v rastlino vsadil bolezen, ki se ji reče rak in udari glede na populacijo rastlin – torej rastlina sama postane rak za druge rastline? Ampak to dolgoročno gledano še ne pomeni, da uniči rastline na splošno - je pa težnja po harmoniji, ki se pač vzpostavi glede na način, ki je najbolj primeren. In tukaj način ustvarja v velikem delu prav človekova svobodna volja, čeprav se morda ne zaveda najbolj, kaj počne.
"V Vedah npr. piše, da je človek, ki misli, da ni suženj, bedak. Oz. nekaj podobnega."
Z vedami se absolutno strinjam. Tudi človek je suženj, ker mora biti. Če ni suženj, umre. Razen majhen odstotek izjem, o katerem ne bi razpravljala tukaj.
"Včasih mi ni jasno, zakaj nekateri ljudje tako radi delajo tako velike razlike med rastlinami, živalmi in ljudmi. Še posebno tam, kjer jim za svoje razmišljanje manjka dokazov, ustreznih argumentov."
Ne vem
Ker razlike so in niso, odvisno od stojišča opazovanja? Hm, več je možnosti. Kaj pa ti meniš takrat, ko živiš nasprotje od včasih?
Kje pa sem napisala, da so vsi eni za, vsi drugi pa proti?
"To, kar želiš ti povedati, je, da je rastlina absolutni suženj, in da je v tem popolnoma zadovoljna. Če je temu tako, zakaj pa se potem rastline med seboj borijo za prostor? Zakaj se npr. določena rastlina, vzgojena v laboratoriju (ima prilagojene gene), ki še nima naravnih škodljivcev, začne nekontrolirano razmnoževati? Kot npr. gensko spremenjena koruza, ki ogroža biološko koruzo. "
Zakaj se rastline začno nekontrolirano razmnoževati (tiste s prilagojenimi geni)? Zato, ker je vanje posegel človek z »drugačno svobodno voljo«. Kar pa se pozna tudi na ravnovesju drugod, tudi gledano s stališča Zemlje. Ampak ljudje mislijo, da delajo dobro.
En malo nepravi primer: Kaj pa če je človek v rastlino vsadil bolezen, ki se ji reče rak in udari glede na populacijo rastlin – torej rastlina sama postane rak za druge rastline? Ampak to dolgoročno gledano še ne pomeni, da uniči rastline na splošno - je pa težnja po harmoniji, ki se pač vzpostavi glede na način, ki je najbolj primeren. In tukaj način ustvarja v velikem delu prav človekova svobodna volja, čeprav se morda ne zaveda najbolj, kaj počne.
"V Vedah npr. piše, da je človek, ki misli, da ni suženj, bedak. Oz. nekaj podobnega."
Z vedami se absolutno strinjam. Tudi človek je suženj, ker mora biti. Če ni suženj, umre. Razen majhen odstotek izjem, o katerem ne bi razpravljala tukaj.
"Včasih mi ni jasno, zakaj nekateri ljudje tako radi delajo tako velike razlike med rastlinami, živalmi in ljudmi. Še posebno tam, kjer jim za svoje razmišljanje manjka dokazov, ustreznih argumentov."
Ne vem
Ker razlike so in niso, odvisno od stojišča opazovanja? Hm, več je možnosti. Kaj pa ti meniš takrat, ko živiš nasprotje od včasih?
xxwoman je napisal/a:
Ljudi npr. bolečina sploh ne bi motila, če ne bi bilo povezave bolečinske živčne poti z limbičnim sistemom, ki je odgovoren za čustva. Kaj pa je limbični sistem rastline? Mislim, da ga ni. Kaj bi rastlini pomagala čustva, tudi, če bi bil... sproščanje raznih obrambnih snovi je lahko odgovor na kemične dražljaje, zapisan v genih...
Tele je malo nejasno. Psihologija razlikuje med čustvi in čutenji. Kakšno bolečino imaš ti zdaj v mislih? Fizično ali psihočno?
To, kar si povedala o sproščanju obrambnih snovi, lahko preneseš potem tudi na živali in ljudi. Obstajajo npr. zagovorniki teorije, ki pravi, da žival ne čustvuje, ampak se pač odziva na nek način, da bi komunicirala. Tako, kot robotki, ki v računalniških fakultetah špilajo nogomet in s pomočjo umetne inteligence ter medsebojne komunikacije skušajo ubrati čimboljšo strategijo. Meni se to zdi smešno, da tako poveličujejo človeka. Ne bi rekel, če bi podobno teorijo vžgali tudi za človeka samega.
Imela sem v mislih obe bolečini. Glede čutenja pa se mi zdi možno, da obstajajo kakšni posebni receptorji za določene vrste dražljajev (po mojem na celičnem nivoju, ker kolikor vem rastline nimajo posebnih čutilnih organov). Glede človeka pa se mi zdi, da je njegovo čustvovanje tudi samo zaporedje oz. skupek sinaptičnih prenosov med nevroni posebnega dela možganov. Ampak naši možgani imajo zelo zapleteno zgradbo... rastline pa nimajo takih specializiranih struktur. Razen če predpostavimo, da je že sama celica čustveno inteligentno bitje in so njeni možgani jedro... Saj to bi nekateri lahko zaključili iz dejstva, da npr. bakterije, ki postanejo rezistentne na določen antibiotik, svoje gene za rezistentnost s posebnim postopkom (transformacija?) predajo še ostalim bakterijam v koloniji... Torej jim zavestno hočejo pomagati? Dvomim... Verjetno je samo v njihovih genih zapisano, da morajo ob ustreznem dražljaju to narediti... Čeprav potem se res vprašaš, kaj imajo vsi ti preprosti organizmi od življenja, če se ničesar ne zavedajo
Pa to o zaznavanju namena človeka pri otrocih... Meni se zdi, da so izkušnje zelo pomembne pri tem početju, tako da odrasli lahko po mojem boljše zaznavajo namen človeka... So pa otroci verjetno bolj občutljivi na slabe namene, ker se počutijo še ne dovolj sposobne braniti se pred njimi in zato reagirajo bolj močno, npr. z jokom itd.
Tysia napisal/-a:Aja, pa še nekaj sem se spomnila, glede presojanja. Rastline lahko načrtujejo, seveda (povezava s presojanjem?) Jasno je, da načrtujejo – že samo če pogledamo, kako natančno uravnavajo svojo rast, odpiranje cvetov, obračanje proti soncu, itd.
»presodíti: s podrobno raziskavo podatkov, dejstev priti do kake ugotovitve«
Da. Ampak na kakšen način? Pri rastlinah mislim. Kaj pa če smo ljudje tako »omejeni«, da moramo za tovrstno presojanje porabiti čas – najprej pridobiti podatke, jih raziskati, o njih premisliti, jih povezati ali izključiti med sabo, jih postaviti v kontekst, primerjati s svojim življenjem, preučiti morebitne koristi in škodo,…itd. Rastline pa morda tega časa ne potrebujejo, ker se odločijo takoj (ker morda razmišljajo ali pa čutijo bolj celostno, zajamejo več področjih hkrati, kar bi lahko tudi ljudje, če bi uspeli nekoliko izključiti naučeni del racia, po mojem mnenju) ali pa samo navidezno takoj, pa še vedno povsem drugače od človeškega presojanja. Kot npr. neke vrste instinkt.
To je ena reč, zaradi katere bi človek (ljudje pravzaprav) že zdavnaj uničil svet. Instinkt je za podleže nevarna reč. Ko se podel človek preda instinktu, ga postavi v ospredje nad vse in odklopi razum, "neha biti človek". Razum nam, premikajočim se bitjem pomaga, da v trenutku ogroženosti sicer najprej instiktivno odreagiramo, potem pa na podlagi preteklih izkušenj in predstav o svetu preračunamo, kaj bi bilo ustrezno storiti.
Tako, kot je lahko omejen in zaveden razum, je včasih omejen tudi instinkt. Dvomim, da je pri rastlini kaj posebno drugače.
"Razen če predpostavimo, da je že sama celica čustveno inteligentno bitje in so njeni možgani jedro... Saj to bi nekateri lahko zaključili iz dejstva, da npr. bakterije, ki postanejo rezistentne na določen antibiotik, svoje gene za rezistentnost s posebnim postopkom (transformacija?) predajo še ostalim bakterijam v koloniji... Torej jim zavestno hočejo pomagati?" (xxwoman)
Meni se zdi to, kar si napisala, zelo smiselno. Študiraš medicino?
Kaj so geni? So lahko inteligentno bitje?
Glede otrok pa...imaš veliko stika z njimi? Kar ga imam sama, opažam, da so to najbolj inteligentna bitja pod Soncem. In glede na to, da niso še zmanipulirana z znanstvenim pogledom na svet ( ne pravim, da je znanost slaba, meni osebno je znanost zelo všeč), se mi dozdeva, da poznajo več resnice sveta, kot večina odraslih oseb.
To bi se z znanstvenega stališča lahko podprlo npr. s tem, da se možgani takrat najbolj razvijajo, so najbolj dojemljivi in tudi podrlo ker bojda nimajo izkušenj. Kaj pa če svet zaznavajo podobno kot rastline &živali? In je tu njihova velika prednost?
Kar sem opazila jaz, otroci reagirajo na vsakršen namen. Lahko pa da se motim.
Meni se zdi to, kar si napisala, zelo smiselno. Študiraš medicino?
Kaj so geni? So lahko inteligentno bitje?
Glede otrok pa...imaš veliko stika z njimi? Kar ga imam sama, opažam, da so to najbolj inteligentna bitja pod Soncem. In glede na to, da niso še zmanipulirana z znanstvenim pogledom na svet ( ne pravim, da je znanost slaba, meni osebno je znanost zelo všeč), se mi dozdeva, da poznajo več resnice sveta, kot večina odraslih oseb.
To bi se z znanstvenega stališča lahko podprlo npr. s tem, da se možgani takrat najbolj razvijajo, so najbolj dojemljivi in tudi podrlo ker bojda nimajo izkušenj. Kaj pa če svet zaznavajo podobno kot rastline &živali? In je tu njihova velika prednost?
Kar sem opazila jaz, otroci reagirajo na vsakršen namen. Lahko pa da se motim.
Tysia, iz tvojih komentarjev potegnem, da si mnenja, da
1.) je rastlina suženj
2.) je človek suženj
3.) ima rastlina boljši instinkt od človeka
4.) rastlina zazna skupek vseh človekovih namenov
5.) rastlina brezpogojno ljubi in želi človeku pomagati
6.) imamo ljudje drugačno svobodno voljo od rastlin
7.) rastline nimajo uma in ne vedo, kaj je dobro in kaj slabo, za njih samo je
8.) se lahko od rastlin učimo biti dobrodušni, ljubeznivi, ustrežljivi
Napisala si tudi: "Po mojem mnenju paradižnik kot rastlina ne pogojuje, ker je »beyond«".
Iz tega potegnem še, da si mnenja, da
9.) so vse rastline naravnane tako, da človeku čisto nič ne pogojujejo, kako mora z njimi delovati, da bi mu v zameno prinesle neke koristi
Hočeš povedati, da je rastlina nesebično bitje?
Če bi bila, bi umrla.
Zdaj me pa zanima, zakaj misliš, da bi rastlina morala zaznavati tvoje namene, če pa ti v vseh primerih želi pomagati? Se rastlina kdaj brani proti človeku? Vemo, da se brani proti škodljivcem. Vemo, da se na stresno situacijo odzove, npr. ko jo kak človek fizično rani. Čemu misliš, da so namenjeni trni na grmovju?
1.) je rastlina suženj
2.) je človek suženj
3.) ima rastlina boljši instinkt od človeka
4.) rastlina zazna skupek vseh človekovih namenov
5.) rastlina brezpogojno ljubi in želi človeku pomagati
6.) imamo ljudje drugačno svobodno voljo od rastlin
7.) rastline nimajo uma in ne vedo, kaj je dobro in kaj slabo, za njih samo je
8.) se lahko od rastlin učimo biti dobrodušni, ljubeznivi, ustrežljivi
Napisala si tudi: "Po mojem mnenju paradižnik kot rastlina ne pogojuje, ker je »beyond«".
Iz tega potegnem še, da si mnenja, da
9.) so vse rastline naravnane tako, da človeku čisto nič ne pogojujejo, kako mora z njimi delovati, da bi mu v zameno prinesle neke koristi
Hočeš povedati, da je rastlina nesebično bitje?
Če bi bila, bi umrla.
Zdaj me pa zanima, zakaj misliš, da bi rastlina morala zaznavati tvoje namene, če pa ti v vseh primerih želi pomagati? Se rastlina kdaj brani proti človeku? Vemo, da se brani proti škodljivcem. Vemo, da se na stresno situacijo odzove, npr. ko jo kak človek fizično rani. Čemu misliš, da so namenjeni trni na grmovju?
"To je ena reč, zaradi katere bi človek (ljudje pravzaprav) že zdavnaj uničil svet. Instinkt je za podleže nevarna reč. Ko se podel človek preda instinktu, ga postavi v ospredje nad vse in odklopi razum, "neha biti človek". Razum nam, premikajočim se bitjem pomaga, da v trenutku ogroženosti sicer najprej instiktivno odreagiramo, potem pa na podlagi preteklih izkušenj in predstav o svetu preračunamo, kaj bi bilo ustrezno storiti.
Tako, kot je lahko omejen in zaveden razum, je včasih omejen tudi instinkt. Dvomim, da je pri rastlini kaj posebno drugače."
Seveda, zato bi človek lahko(med drugim) že zdavnaj uničil svet. Zato pa je morda instinkt nekoliko zakrnel, ker se je ravnovesje v naravi začelo rušiti. Zato se je morda človek zakompliciral. Zato je bil morda izgnan iz raja.
Kaj pa instinkt, združen tako s čustvi, razumom in vsem, kar ima na razpolago človeško bitje?
Glede omejenosti…ja, dokler se meša z nagonom (hehe, zopet smo pri mojih definicijah, pri meni je instinkt »nekaj več«, ni enako nagon; nagon je podmnožica instinkta) in dokler ga ovirajo (če gledamo človeka) travme, ego, itd…Ko pa se tega reši, po mojem mnenju instinkt glede na Zemljo skorajda ne more biti omejen.
Pri rastlini pa verjetno je nekoliko drugače. No, saj je vendar rastlina! Res je,da verjetno v naravi vse deluje po istem principu, seveda z variacijami.
Rastlina je po mojem trenutnem mnenju brez zlih namenov - kar pa (glede na to, da smo omenili, se mi zdi, da ni slabega in dobrega) ne pomeni, da ne more škodovati človeku. Po mojem dela za skupno dobro, živi za harmonijo (saj človek tudi, ampak bolj komplicirano, zaradi free will - če pa ne pa čaw Miki No, ja, verjetno ni tako enostavno), kar pa še ne pomeni, da v določenem časovnem intervalu ne deluje disharmonično.
Sedaj grem na kolo. Ta čas pa mi ti odgovori na vprašanje, ki sem ti ga zastavila nekaj postov nazaj, in je mišljeno na "včasih".
Tako, kot je lahko omejen in zaveden razum, je včasih omejen tudi instinkt. Dvomim, da je pri rastlini kaj posebno drugače."
Seveda, zato bi človek lahko(med drugim) že zdavnaj uničil svet. Zato pa je morda instinkt nekoliko zakrnel, ker se je ravnovesje v naravi začelo rušiti. Zato se je morda človek zakompliciral. Zato je bil morda izgnan iz raja.
Kaj pa instinkt, združen tako s čustvi, razumom in vsem, kar ima na razpolago človeško bitje?
Glede omejenosti…ja, dokler se meša z nagonom (hehe, zopet smo pri mojih definicijah, pri meni je instinkt »nekaj več«, ni enako nagon; nagon je podmnožica instinkta) in dokler ga ovirajo (če gledamo človeka) travme, ego, itd…Ko pa se tega reši, po mojem mnenju instinkt glede na Zemljo skorajda ne more biti omejen.
Pri rastlini pa verjetno je nekoliko drugače. No, saj je vendar rastlina! Res je,da verjetno v naravi vse deluje po istem principu, seveda z variacijami.
Rastlina je po mojem trenutnem mnenju brez zlih namenov - kar pa (glede na to, da smo omenili, se mi zdi, da ni slabega in dobrega) ne pomeni, da ne more škodovati človeku. Po mojem dela za skupno dobro, živi za harmonijo (saj človek tudi, ampak bolj komplicirano, zaradi free will - če pa ne pa čaw Miki
No, ja, verjetno ni tako enostavno), kar pa še ne pomeni, da v določenem časovnem intervalu ne deluje disharmonično.
Sedaj grem na kolo. Ta čas pa mi ti odgovori na vprašanje, ki sem ti ga zastavila nekaj postov nazaj, in je mišljeno na "včasih".
Tysia napisal/-a:Glede omejenosti…ja, dokler se meša z nagonom (hehe, zopet smo pri mojih definicijah, pri meni je instinkt »nekaj več«, ni enako nagon; nagon je podmnožica instinkta) in dokler ga ovirajo (če gledamo človeka) travme, ego, itd…Ko pa se tega reši, po mojem mnenju instinkt glede na Zemljo skorajda ne more biti omejen.
Nekoč sem razmišljal, čemu je bila, če je sploh kdaj obstajala, uničena Atlantida, kjer naj bi pred deset tisoči let živeli ljudje, ki bi imeli izredno dobro razvit instinkt. In po eni od teorij, ki sem jih razvil, jih je pokončala ravno domišljavost, občutek da njihov instinkt ni omejen. Druga teorija pa je, da so nekoč so razvili takšno stopnjo intelekta, da so uvideli, da je njihov instinkt še vedno omejen in da vedno bo. Da pa bi to preverili, je bila na Zemlji ustvarjena anarhija, zmeda, strah. Tretja teorija je, da je to storil Satan, da bi jih razsvetlil.
Tysia napisal/-a:Pri rastlini pa verjetno je nekoliko drugače. No, saj je vendar rastlina! Res je,da verjetno v naravi vse deluje po istem principu, seveda z variacijami.
Rastlina je po mojem trenutnem mnenju brez zlih namenov - kar pa (glede na to, da smo omenili, se mi zdi, da ni slabega in dobrega) ne pomeni, da ne more škodovati človeku. Po mojem dela za skupno dobro, živi za harmonijo (saj človek tudi, ampak bolj komplicirano, zaradi free will - če pa ne pa čaw Miki
Rastlina ne more škodovati človeku? Verjetno hočeš povedati, da mu namenoma noče škodovati, ne pa da mu ne more prinesti škode.
Če rastlina VEDNO dela LE za skupno dobro in živi za harmonijo, potem to velja v nekih težko razložljivih pojmih, v katere potem vpletaš nek VIŠJI "božji" namen, karmo preteklosti, ozaveščanje človeka preko zanj navidezno zlih dejanj,.... Recimo, ena sorta rastlin postane "agresivna" in prenaseli Zemljo, ampak po tvojih razlagah je to ok, saj gre itak za skupno dobro. Ja, potem pa bi ti ločila in rekla, da če bi Amerikanci naprimer zasedli cel Irak recimo, bi bilo pa to hudo narobe? Se ti ne zdi, da malo nepošteno sodiš?
Če imaš tako mišljenje, potem tudi človek dela za skupno dobro. Tu si skušala stvar ločiti glede na to, kakšno svobodno voljo ima človek v primerjavi z rastlino. Če rastlina zaznava človeške namene, kot ti misliš, potem jih zaznava s tem namenom, da bi na podlagi njih nekaj odločila. Kako pa naj odloča, če nima svobodne volje? Oz. ti praviš, da jo ima, ampak da gre za skupno dobro. Jah, jebi ga skupno dobro... če se obnašša agresivno in če zaradi nje druga vrsta izumira, to zame ni nič skupno dobro. Razen če skupno dobro pomeni, da Amerikanci ali pa Nemci ali pa Kitajci pregazijo in zasužnijo cel svet. Opa! za skupno dobro, ponavljam.
Zadnjič spremenil Boris, dne 21. Avg. 2008 16:46, skupaj popravljeno 2 krat.
Tysia napisal/-a:Boris napisal/-a:Včasih mi ni jasno, zakaj nekateri ljudje tako radi delajo tako velike razlike med rastlinami, živalmi in ljudmi. Še posebno tam, kjer jim za svoje razmišljanje manjka dokazov, ustreznih argumentov.
Ne vem
Včasih vem, kje je problem, ker spoznam, da se človek poslužuje določenih vzorcev omejenega načina razmišljanja, ali pa da se nagiba k določenemu mnenju zato, ker si srčno srčno srčno ŽELI, da bi bilo tisto, k čemur je s svojimi željami nagnjen, res. O tem smo se pogovarjali tudi v temi Kdo je najpametnejši.
Včasih pa ne dobim zadovoljivih podatkov, da bi presodil, kakšne napake dela. In takrat ne vem, zakaj dela tolikšne razlike med rastlinami, živalmi in ljudmi na področjih, kjer mu manjka zadovoljivih argumentov.
xxwoman napisal/-a:Imela sem v mislih obe bolečini. Glede čutenja pa se mi zdi možno, da obstajajo kakšni posebni receptorji za določene vrste dražljajev (po mojem na celičnem nivoju, ker kolikor vem rastline nimajo posebnih čutilnih organov). Glede človeka pa se mi zdi, da je njegovo čustvovanje tudi samo zaporedje oz. skupek sinaptičnih prenosov med nevroni posebnega dela možganov. Ampak naši možgani imajo zelo zapleteno zgradbo... rastline pa nimajo takih specializiranih struktur. Razen če predpostavimo, da je že sama celica čustveno inteligentno bitje in so njeni možgani jedro... Saj to bi nekateri lahko zaključili iz dejstva, da npr. bakterije, ki postanejo rezistentne na določen antibiotik, svoje gene za rezistentnost s posebnim postopkom (transformacija?) predajo še ostalim bakterijam v koloniji... Torej jim zavestno hočejo pomagati? Dvomim... Verjetno je samo v njihovih genih zapisano, da morajo ob ustreznem dražljaju to narediti... Čeprav potem se res vprašaš, kaj imajo vsi ti preprosti organizmi od življenja, če se ničesar ne zavedajo
No, o tem pripovedujem. Tu si tudi ti napravila veliko razliko med rastlinami, živalmi in ljudmi.
Kognitivna znanost podaja veliko razlag za to, kaj je zavest živega bitja. In znanost je že ugotovila, da ni nobenih potrdil, da se zavest nahaja bilokje v možganih. Ne vedo, kje je "JAZ SEM".
http://www.pozitivke.net/article.php/Zavest_Znanost_Um_Tehnika/print
In če ti misliš, da ima bakterija le v genih napisano, kaj mora storiti ob ustreznem dražljaju, zakaj potem ne misliš (saj še ne vem, ali ne misliš) tudi, da je enako pri človeku? Ima pač več celic, ima možgane in si zgradi razsežnejšo strukturo za odločanje, ki mu nudi več možnosti za to, kaj storiti, kako se odzvati ob določenem dražljaju. Po taki teoriji so človeški možgani le neka nadgradnja programa BAKTERIJA, nadgradnja gena, ki še vedno ostaja brez svobodne volje. Temu se v filozofiji reče teorija determinizma.
http://www.rtvslo.si/blog/crazydiamond/o-svobodi/11627:
Ljudje ponavadi pojasnimo svoje ravnanje z namerami in smotri in cilji, on pa to hoče odpraviti in nadomesti z predhodno pogojenostjo ravnanja.
V teoriji trdega determinizma ni nobene svobodne volje, vse je že vnaprej določeno. Ampak, ker je tebi (morda, se ne ve) to preveč kompleksno in te pečejo možgani, če razmišljaš v to smer (jaz pa že nisem bitje, ki se ne odloča zavestno, taka je le PRIMITIVNA bakterija => tudi to razmišljanje je lahko vnaprej determinirano), raje zaključiš (in sama sebi nikakor ne priznaš, da je ta zaključek lahko vnaprej določen, pa tudi to, da si ne priznaš, je lahko vnaprej določeno), da je bakterija robotek brez svobodne volje, ti pa si višje razvito bitje s svobodno voljo?
Jaz imam rad pravičen sistem. In pravično se mi zdi, da lahko vsako živo bitje odloča, ima svobodno voljo (koliko svobode si lahko privošči, to pa zavisi od stopnje njene zavesti (tu se pojavi vprašanje ali je sploh pravično, da ima nekdo manj svobode lastnega odločanja (ga ne upravljajo neprijetna čustva, nepotešene želje, strast, "primitivni" nagon), četudi je npr. skrajno sebičen in sovražen, in ali je sploh res, da jo ima, gledano v celoti in z vseh možnih zornih kotov, več)). Zato bi mi bilo veliko bolj všeč, če bi bila bakterija sposobna samostojno odločati, kaj bo storila, če pride do določenega dražljaja. Oziroma da bi lahko na njeno odločitev vplival tudi kolektiv bakterij... delovala bi za dobro kolektiva.
Še dobro, da si se vprašala "Čeprav potem se res vprašaš, kaj imajo vsi ti preprosti organizmi od življenja, če se ničesar ne zavedajo".
Glede receptorjev na celičnem nivoju:
http://en.wikipedia.org/wiki/Receptor_(biochemistry) (skopiraj celo povezavo v naslovno vrstico, ker se ne da narediti linka, in preberi prvi odstavek)
ali pa video:
Part 7 "Emotions"
Part 8 "Addiction"
Part 9 "Bombarding Cells"