Zaton religij in reorganizacija institucij

[kr.ena]

Hm, mislim, da vere ne bodo izumrle. Pač se spreminjajo; trenutno je v skladu z zadnjim stadijem kapitalizma, da si vsak oblikuje religijo po svojih željah, od vsake pobere, kar mu paše - tako kot če bi šel v Mercator po mleko, Spar po jajca in Lidl po zelenjavo.
Ampak poanta religije ni v tem ... je tudi v prilagajanju, odrekanju. Sama sem precej principielno bitje, zato ne morem sprejeti nobene vere. Ker mislim, da jo lahko sprejmem samo v celoti ali pa nič. Danes pa večina ljudi, ki se celo imajo za katoličane, ne sprejema njihovih dogem (koliko jih res verjame v brezmadežno spočetje in vstajenje? ) in pravil (predzakonski seks, prepoved kontracepcije, "vdajanje" astrologiji in drugim mejnim zadevam, ki jih cerkev ne podpira?) Papeža večina zelo spoštuje, njegove besede pa malokdo upošteva. Če to ni hipokrizija?! Pravzaprav bi temu lahko rekla agnosticizem ... : "ajde, tričetrt teh zapovedi in prepovedi je itak brezveze, ampak mogoče pa bog vseeno je, torej pejmo vsake kvatre enkrat k maši in postavimo jaslice za vsak slučaj in dajmo otroka krstit "

Ateista bodo skrbele le posledice njegovih dejanj v tem življenju...

Ateisti po tvojem mnenju nismo moralna bitja, ampak eni osebki, ki jih najbolj skrbi za svojo lastno rit. Eh vidiš, temu se pa reče predsodek.

Ja, jaz sem tudi ateistka. In mi gre tudi na živce ta vzvišena moralna drža verujočih. Če je edini razlog, da si "moralen" tvoj strah pred božjim kaznovanjem, je to itak zelo žalostno. Svojo lastno ponotranjeno moralo imamo pa lahko tako neverujoči kot verujoči.

In če se vrnem na osnovno vprašanje: bodo religije izumrle?

O veri si preprosti ljudje mislijo, da je resnična, modreci, da je zmotna in vladarji, da je koristna

(citat Seneke)
Organizirana religija koristi predvsem vladajočim - posvetnim in verskim. Ker je lažje vladati folku, ki ima omejeno, organizirano razmišljanje. Za organizirane religije bi si želela, da bi izumrle, ampak mislim, da ne bodo.
Človek bo pa vedno ne samo razumsko ampak tudi verujoče bitje. In lepo bi bilo, da ne bi nihče nikomur zapovedoval, v kaj naj verjame, ampak bi si vsak sam iskal svojo resnico.

[jolandabuh]

Dejstvo je, da je vsaka civilizacija, kjer je vera zamrla, propadla. Zahodna je ze na dobri poti.

[kr.ena]

Dejstvo je, da je vsaka civilizacija, kjer je vera zamrla, propadla. Zahodna je ze na dobri poti.

Kje se je to dejstvo zgodilo?

[jolandabuh]

Dejstvo je, da je vsaka civilizacija, kjer je vera zamrla, propadla. Zahodna je ze na dobri poti.

Kje se je to dejstvo zgodilo?

Zacnes lahko v antiki - pregresni Rim. So jih kristjani povozili, da zase niso vedeli.

[kr.ena]

Vsi se ne bi strinjali s tvojim razlogom za propad Rimske države ... kje so ostali primeri?

Dejstvo je, da je bilo v zgodovini kar nekaj organiziranih religij soodgovornih za vojne.

[jolandabuh]

Prepametna si, da bi z mano debatirala o tem.
Rim so povozili barbari oz. je ukinil sam sebe oz. je zbolel za kakšno boleznijo.
Organizirana religija je kriva za večino vojn, trpljenja, grozot, slabih filmov, sušo, inflacijo, premalo gob v gozdovih.
Svet je preprost.

[jullia_]

Zacnes lahko v antiki - pregresni Rim. So jih kristjani povozili, da zase niso vedeli.

um, dekadentno življenje, propad moralnih vrednot, pretirana ekspanzija, gospodarske krize,... kristjani so imho samo izkoristili sesuvanje, niso je pa pričeli.

[Cherub]

Rim je imel več razlogov za propad

- vojaške: vojne s Sasanidi - stagniranje vzhodnih provinc, vdori germanskih plemen, z začetkom v tretjem stoletju, barbarizacija zahodnega dela: podeljevanje zemlje za obrambo (federati), velika selitev narodov čez Ren in še flagellum dei osebno. Za časa Vandalske invazije je bil Zahodni Rim etnično barbariziran. V bitki pri Chalonu je etnični rimljan vodil vojsko v kateri ni bilo Rimljanov.

- ekonomske: depopulacija Italije, ljudje so postali praktično suženjska sila, medtem, ko se imperij ni mogel več vzdrževat zaradi davščin, zato ljudje bežijo v ruralne predele, kjer se ustanavljajo samozadostne "delavnice", medtem, ko manjši kmetje propadajo že cel čas krize. Inflacija v 3. stoletju razvrednoti valuto. Država se ne more več vzdrževat ekonomsko z ropanjem novih teritorijev, ker jih pač ni. Rim ni produciral nič za izvoz, ker ni bilo potrebno v zlatih časih. Medtem, ko so sredstva za vzdrževanje vojske rastla, medtem, ko so obstoječa sredstva obratnosorazmerno padala (Maksimin Trakijec 2x povišal plačo vojakom, ker je bil to dober način kako ostati cesar). Da o tem, da so se zaloge sužnjev že zdavnaj izčrpale ne bi ...

- Rim je že dvakrat ali trikrat bil razdeljen pred Teodezijem na V in Z del. Teodezijeva doba je bilo zadnje obdobje, ki je še nekako spominjalo na stare dneve. In ironično ravno pod taktriko krščanstva. Lahko bi bilo pod čem drugem, fora je bila tudi v homogenizaciji vere.

Skratka, zaradi katerega koli naštetega faktorja bi enotni Rim propadel, ampak vera res ni imela pomembne vloge. Kvečjemu obratno - homogenizirala je prebivalstvo kasnejšega bizantinskega cesarstva (skupaj z grškim jezikom). Medtem, ko je moralna dekadenca zelo relativen pojem. Dekadentni cesarji so obstajali tudi v prvem stoletju (Kaligula, Neron), kot so "dobri" cesarji obstajali tudi, ko ni bilo vse ok (Septim Sever, Dioklecijan, Konstatin I, Valentijan, Teodezij), čeprav z državno strukturo seveda ni vse štimalo, to je jasno.

Eto mejhen off topic.

On topic:

Neka narava stremi k institucionalizaciji, saj je to sistematično in praktično in logično za čim večji obseg (pridobitev moči). Če po kakšnem nepredstavljivem scenariju propade katoličanstvo in druge večje organizirane religije, se bojo množice zgrnile k čaščenju česa drugega ali plejad drugega in čez nekaj časa bo postalo nekaj dominantnih "drugih", s čimer se bo(jo) institucionalizirala(e) kot edina prava vera(e).

Organizirana religija je kriva za večino vojn, trpljenja, grozot, slabih filmov, sušo, inflacijo, premalo gob v gozdovih.

Hollywood pa že ni institucionalizirano verstvo? Ali pač.

[jolandabuh]

Me je že mel, da bi se s tabo spustila v debato, a po zadnji pripombi vidim, da imaš smisel za humor
Nadaljujemo v rokavicah OK?
Mogoče so v naštetih razlogih za propad Rima pomešani vzroki in posledice. Vzroki so vsekakor kompleksni. Če pa povemo po kmečko v enem stavku bo pa mogoče izjava, da je Rim propadel zaradi pomanjkanje vere (karkoli že to je) vseeno obdržala nekaj teže.

Neka narava stremi k institucionalizaciji, saj je to sistematično in praktično in logično za čim večji obseg (pridobitev moči). Če po kakšnem nepredstavljivem scenariju propade katoličanstvo in druge večje organizirane religije, se bojo množice zgrnile k čaščenju česa drugega ali plejad drugega in čez nekaj časa bo postalo nekaj dominantnih "drugih", s čimer se bo(jo) institucionalizirala(e) kot edina prava vera(e).

Yap.

[frigga]

Če si je kdo od vas pogledal film Zeitgeist, potem ve, da so čist vse vere pravljica, prispodoba za... - poglejte, pa boste videli, za kaj.

[Cherub]

Mogoče so v naštetih razlogih za propad Rima pomešani vzroki in posledice. Vzroki so vsekakor kompleksni. Če pa povemo po kmečko v enem stavku bo pa mogoče izjava, da je Rim propadel zaradi pomanjkanje vere (karkoli že to je) vseeno obdržala nekaj teže.

Ok, Rimski imperij bi težje ali pozneje šel v franže, če bi obstajali sami Kuriji Dentati in Cincinati ter ostali (skoraj mitični) plebejski junaki, ki so poosebljali rimski virtus. Ampak tukaj nikakor ne more bit govora o vpletanju institucionalnega verstva. Čeprav je bil Edward Gibbon, kot najprominentnejši zgodovinar, ki je obravnaval propad imperija precej vperjen v vlogo krščanstva in si je zarad političnih razlogov malone kar zmišljeval nove abstrakcije kako je krščanstvo zj*** imperij.
Ampak to je itak nepomembno za tole debato.

Če si je kdo od vas pogledal film Zeitgeist, potem ve, da so čist vse vere pravljica, prispodoba za... - poglejte, pa boste videli, za kaj.

Zeitgeist je pa pa sploh velika senzacija na netu zadnje čase. Ne, da ne bi bilo zanimivih podobnosti, ampak s tovrstnimi informacijami je lahko manipulirat, oz. jih selektivno izbirat.
Nisem se izrekel na temo tistega segmenta o veri v tem dokumentarcu, sem pa skeptičen o njegovi celoviti verodostojnosti.

Po drugi strani je pa tako: ateistom/agnostikom (brez debate prosim:D) nam je vseeno, verniki pa tako ali tako ne bodo verjeli. Sicer pa v znanstvenih krogih že dolgo velja določena analognost verstev, tako da ni to nič pretirano novega.

Navsezadnje se tema tega dokumentarca (ali segmenta) kakor vem tudi ne dotakne organiziranost verstva, ampak vere same, ki jo ljudje, v kakršni koli obliki potrebujejo mnogo bolj kot institucije. Je pa seveda res da tu neizbežno prihaja do pridobitništva (RKC). Če rečem z eno primerjavo:

Tega tumorja za enkrat ne moreš izrezati, ne da ne bi poškodoval organa. Pač - ni "tehnologije".

[tor]

Če si je kdo od vas pogledal film Zeitgeist, potem ve, da so čist vse vere pravljica, prispodoba za... - poglejte, pa boste videli, za kaj.

En film si pogledala, pa veš vse ne gre tako...

Vera ne bo izginila, saj se je ljudje oklepajo v najtežjih trenutkih.
Ni uspelo niti nacizmu niti komunizmu, zdaj je na delu, potrošništvo...ne bo uspelo.

[frigga]

^Niti približno nisem rekla, niti ne mislim, da vem vse. Vem le to, da ti ta film omogoči malo drugačen pogled na vse skup.

[SyrotkaGeneral]

ja jst mislm da religije ne bojo izumrle, vsaj največje ne, ker se bodo zmeraj našli kkšni fanatiki. ne bi pa čist nč žalvou za krščanstvom in dugimi religijami tut ne

[Boris]

http://www.youtube.com/watch?v=girkyNTYmyk
V tem videoposnetku najdemo par moških, ki za moj okus ne pojejo nič kaj lepo in mi je vsa reč izgledala brezvezna vse do polovice. Za kaj sem ga gledal do konca in zakaj se je moje mnenje spremenilo? Ker mi je posnetek poslal cimer in je predlagal, naj berem o čem pojejo. Pojejo o tem, kdaj bo človek spoznal resnico. Pojejo o tem, da je "religija" kot barva na koži. Ko se skopaš v čisti reki, se barva opere.
Religijo dajem v navednice zato, ker si to besedo lahko tolmačimo tudi kot zavest o obstoju boga. Zavest o obstoju nečesa pa se povsem razlikuje od tradicionalnih institucionalnih religij, k katerim se ljudje zatekajo brez da bi se dejansko zavedali boga. Razlika je med blodnjo in pa vedenjem, oz. zavestjo, zavedanjem nečesa.

Ali mislim, da bodo religije (in common sense) zatonile? Težko verjetno, saj se sproti ustvarjajo nove. Danes npr. mnogi ljudje verjamejo v boga naklučij - naklučje jih je ustvarilo. V to verjamejo, čeravno ne bodo po mojem nikdar tega dokazali, saj je znanstveno končno nedokazljivo (pa upam, da nisem sam vernik zaradi tega).
Religija gre lahko v zaton le pri redkih posameznikih, ki vedo, da nimajo pojma o ničemer kar se boga tiče, ali pa pri tistih, ki ga dejansko poznajo - razsvetljenih mojstrov. V bistvu pa nimam pojma ali tako prvi, kot drugi sploh obstajajo in če si tega zgolj ne domišljajo.

Religije imajo svojo pozitivno stran. So močno orodje za ozaveščanje, rast... preko njih lahko npr. opazuješ ponos narodov, svoj ponos, se ga otresaš, razvijaš samega sebe.

Mnogokrat slišim, da so religije krive za tisočere vojne. Kakšen nonsens. Kriv je človek poln lastnosti, ki jih ne zna obvladati - podlosti, napuha, požrešnosti,... Religija je orodje, preko katerega se lahko v človeku te lastnosti potencirajo. Krivec pa je neumen posameznik, ne religija.