Ali rastline čutijo, čustvujejo, imajo aspiracije?

[Boris]

Če se že ravno pogovarjaš o računici...
V binarnem številskem sestavu je 1+1=0

V trojiškem številskem sestavu je 2+2=1

Ker te tega niso učili v OŠ, je verjetno cela računalniška znanost v zablodi?

[p!ka]

Ja osnovno, kar pomeni, da je marsikatera snov zelo laično predstavljena. Kar pa ima lahko za posledico napačne podatke.

Lahko primer, ker si ne znam razložit napisanega.

[freaky]

Sj sm ti ga podala. Učili so me, da je 1+1=2, ker bi bilo za 7 letnega otroka pretežko (povprečnega), da bi mi povedali, da to ne drži. Zato so snov posplošili in rekli, da je to vse. Pa ni. Sicer ti je pa že Boris malce nakazal.

[p!ka]

Očitno so ti pozabli povedat, da je to osnovno seštevanje.

Sm zastopla kaj si hotla povedat. Končava debato, ker sva šla že dost OT ok ?

[freaky]

Očitno so ti pozabli povedat, da je to osnovno seštevanje.

Samo meni so pozabili povedat? EDIT: Da ne bom novega posta pisala. Niso mi povedali, da obstaja še kakšna druga varianta, kot pa 1+1=2. Torej ti si vedla že v oš, da ni to edina resnica v matematiki?

Sicer pa ja, smo malce ot, hotela sm ti pokazat, da to, kar te učijo v oš ali sš, ni nujno pravilno (vsaj ne vedno). Zato tvoj argument proti Borisu ne vzdrži.

[p!ka]

Očitno so ti pozabli povedat, da je to osnovno seštevanje.

Samo meni so pozabili povedat?

Mi smo z rdečim kemikom napisali osnove seštevanja ( se ne zezam ), vi pa ne vem - mogoče maš z modrim napisano pa si spregledala.

[Tysia]

Zavest = najmanj srce + razum ( približno sposobnost čustvovanja + inteligenca)
(srce = um = etika)

Dr. Kononenko pravi da je zavest nujno povezana s subjektivno izkušnjo, ki pa je objektivno ne moremo preveriti, s čemer se strinjam. Pa malo drugače... Inteligentna rastlina verjetno je, kar se da sklepati po nalepljenih člankih. Ali pa rastlina čustvuje?

Ali je to (ne vem, ali si ti Boris prilepil sem ta link, ali sem brala drugje), da filodendrum zazna namene prišleka, preden ga vidi, znak čustvovanja? Na napravi naj bi se pokazalo, da se je rastlina vznemirila, ko je zaznala prisotnost osebe, ki je vanjo usmerjala negativne misli. Ali to pomeni, da se rastlina samo odziva ali čustvuje? Kaj pa t.i. zeleni koncerti, bi bili mogoči brez čustvovanja?

Ali ima rastlina zavest, bi se verjetno zelo zelo zelo težko dokazalo, tudi če bi se dokazalo oba "pogoja", ki ju je "podal" dr. Kononenko v definiciji zavesti (+ etika). Razen pod pogojem, da bi rastline same povedale.
Torej nam ostaja subjektivna izkušnja. Moja pravi, da rastlina ima zavest in da prav tako čustvuje, kot čuti fizično in psihično bolečino. Ampak glede na to, da ni človek, verjetno na drugačni ravni. ( Delna analogija s primerom kuhanja jastoga nekaj postov nazaj.)
Problem je, ker je zavest definiral človek. In če obstajajo različne "stopnje" zavesti, bi bile iz človekovega vidika zaznavne tiste, ki ustrezajo njegovemu pogledu na svet. Njegovi definiciji zavesti.

»Znanost brez vere je hroma, vera brez znanosti je slepa.« A. Einstein

Tu je pametno (verjetno) stvari najprej začutiti. Verjeti, in potem iskati dokaze, če že. In dobro se je ob tem zavedati, da nas je, tako kot je rastline in še kaj ustvarila narava (oziroma Bog, oziroma karkoli verjameš - človek, ne samo Boris ). Znanost in logično sklepanje pa smo ustvarili mi. Kdo pa pravi, da narava deluje po principu, kot ga želimo vsiliti ljudje? Morda so ravno zato nekatere stvari zelo težko zaznavne. Ker se preveč razmišlja in dokazuje (s čemer ni nič narobe!) in premalo čuti in živi.

[Boris]

Na strani Ameriške združbe rastlinskih biologov (www.plantphysiol.org) najdemo iskalnik strokovnih člankov. Poglejmo si tri:
1.)

Eden od njih opisuje komunikacijo med dvema rastlinama: Plant-Plant Communications: Rhizosphere Signaling between Parasitic Angiosperms and Their Hosts

2.)

Zanimiv je tudi članek, v katerem je opisano, kako se rastlina odziva na napadalne rastlinojedce: Plant Defense Priming against Herbivores: Getting Ready for a Different Battle1

3.)

In pa članek o tem, kako se rastlina odziva na patogene bakterije:
Plant Response to Bacterial Pathogens. Overlap between Innate and Gene-for-Gene Defense Response

Pri tretjem članku privzemimo ustreznost miselnosti ortodoksne medicine, ki pravi, da je bakterija tista, ki lahko povzroča škodo. S tem se namreč ne strinjajo vsi storkovnjaki, saj obstajajo zagovorniki Bechampove teorije o tem.

Izvleček članka Bakterije - naši simbiotični partnerji (Alois Kolar):

Dr. Alec Burton zagovarja stališče Naravnega zdravja – Naravne Higiene in pravi: »Ali mikrobi (virusi, bakterije, bacili) res povzročajo bolezni? Ali je ravno obratno, najprej bolezen in potem mikrobi. Mikrobi – virusi, bakterije ne povzročajo bolezni. Niso njeni povzročitelji. Zagotovo pa pridejo po naraščajoči toksimiji, ki je vzrok bolezni in pomagajo pri čiščenju v čistilnem procesu, ki ga izvaja telo samo!«

Profesor Antoine Bechamp je takole razumel pomen teh mikroorganizmov: »Ti mikroorganizmi se hranijo s strupenimi snovmi, ki jih najdejo v bolnem organizmu in jih pripravijo za izločanje. Ti majhni organizmi izhajajo še iz manjših organizmov, imenovanih mikrozyma.

[Boris]

Tysia! Zelo dobro.

Da bi razglabljala o tem, ali je rastlina sposobna čustvovanja, najprej poglejmo, kaj je čustvo in zakaj pravimo, da človek čustvuje.

Ko bomo to razumeli, bomo lahko aplicirali to še na rastlino.
http://en.wikipedia.org/wiki/Emotion#Defining_emotion

Poglejva si en malo manj kredibilen članek, ki govori o tem, ali imajo živali čustva. http://www.petplace.com/dogs/can-dogs-sense-our-emotions/page1.aspx
Članek pravi, da se raziskovalci strinjajo, da psi lahko zaznavajo primarne emocije, kot so anksioznost, strah, jeza, še vedno pa ne priznavajo (kar ne pomeni, da to zanikajo, kar radi nekateri potem posplošijo), da imajo občutek samozavedanja in prefinjena (kompleksna) čustva, kot je npr. ljubosumje ali empatija (npr. čutenje tega, v kako grozni situaciji neka druga oseba/pes). Menijo, da pes ni sposoben razumeti čustev drugih okrog njega. Članek ne odgovori dobro na vprašanje ali lahko pes začuti, ko se v človeku poveča raven stresa.

Na strani http://www.peteducation.com/article.cfm?cls=2&cat=1553&articleid=168 nam veterinar pojasni, da lahko pes zazna substance v koncentracijah, ki so do 100 milijonkrat manjše, kot jih zazna človeški voh. Pojasni nam, da psi zaznavajo fermone. Fermoni so kemične substance, ki jih proizvede žival, da bi v drugi živali iste vrste stimulirala določen odziv. Spodbudi lahko seksualna nagnjenja, agresijo, vedenja nanašajoča na strah in umik. Tako bi lahko npr. dr. pameti Boris T. ukanil napadalnega psa s sintetičnimi kemikalijami in mu nagnal strah v kosti.

Vemo, da tudi rastline komunicirajo s pomočjo kemikalij, imenovanih fermoni. http://en.wikipedia.org/wiki/Pheromone

Teoretično bi lahko rastlina zaznala neznatno spremembo vonja človeka.
Zdaj se poraja ključno vprašanje - ali človek spremeni vonj, oziroma ali oddaja kakšne posebne kemikalije, ko se v njem vzbudi določeno čustvo, ali ko ima namen nekomu škoditi? Če jih, potem rastlina ne rabi posedovati funkcije čustvovanja, da bi se ustrezno odzvala, ko ji hočemo kaj storiti, ampak mora imeti receptor občutljiv za sprejemanje in pravilno interpretiranje teh kemikalij. Raziskovalci, ki jih omenjaš, naj bi ugotovili, da se rastlina drugače odzove, ko pride človek, ki jim želi škoditi, kot takrat, ko pride nekdo, ki ji ne bo škodil (torej naj bi bila sposobna zaznati namen človeka). Podaj link. Jaz vem za enkrat le za primere raziskav, kjer se je rastlina drugače odzivala, ko je prišel blizu nje človek, ki ji je že škodil. Torej bi se teoretično lahko naučila, kakšne kemikalije ta človek oddaja. V eni raziskavi je opisano, kako je roža otrpnila (fiziološki procesi so se povsem spremenili), ko se je v sobi pojavil človek, ki jo je že ranil. Zakaj bi ji to prišlo prav?


Z Mimoso pudico bi lahko napravili poskus.
- Videoposnetek Mimosa pudica 'The Sensitive Plant'
- Info o rastlini Mimosa pudica iz enciklopedije.

Vidimo, da se rastlina hipoma odzove, zapre svoje liste, ko se jo kdo dotakne. Kot bi ovenela. Sčasoma pa se spet odpre.
Če dotik dojame kot povečano verjetnost, da jo bo kdo napadel, se morda na tak način brani tako, da hlini neokusnost, vizuelno neprivlačnost.
Je tak odziv del avtonomnega živčnega sistema in gre vedno za instinkt?
Če skušaš dojenčka prijeti za oko, ga bo nagonsko zaprl. S treningom pa lahko upravljaš z vekami in dopustiš dotik. Jaz npr. se lahko brez problema dotaknem očesa pri odprti veki. Do tega seveda ne bi prišlo, če ne bi vedel, da nisem ogrožen. Torej, če prenesem to na Mimoso pudico... če bi ta rastlina lahko kako zaznala namen človeka, bi se jo morda dalo natrenirati, da bi "ovenela" le takrat, ko bi res bila ogrožena, medtem ko se na dotike "pozitivca" ne bi obrambno odzivala.

[Tysia]

»Tysia! Zelo dobro.«

Boris, zelo ne dobro, ampak zgolj prilagojeno.


»Zdaj se poraja ključno vprašanje - ali človek spremeni vonj, oziroma ali oddaja kakšne posebne kemikalije, ko se v njem vzbudi določeno čustvo, ali ko ima namen nekomu škoditi? Če jih, potem rastlina ne rabi posedovati funkcije čustvovanja, da bi se ustrezno odzvala, ko ji hočemo kaj storiti, ampak mora imeti receptor občutljiv za sprejemanje in pravilno interpretiranje teh kemikalij.«

Res ne vem, kje sem to brala ( tisto o filodendrumu), ampak če me spomin ne vara, tam piše, da je rastlina zaznala človeka, ko ta sploh še ni vstopil v prostor. Možno pa je, da sem spregledala, da jo je ta človek v preteklosti že ranil. Sicer pa bi človeka bolj težko zaznala s pomočjo njegovih feromonov, če je bilo tako, kot pišem in sem interpretirala. Če naletim na link, ga prilepim.


»Torej, če prenesem to na Mimoso pudico... če bi ta rastlina lahko kako zaznala namen človeka, bi se jo morda dalo natrenirati, da bi "ovenela" le takrat, ko bi res bila ogrožena, medtem ko se na dotike "pozitivca" ne bi obrambno odzivala.«

»Problem« tukaj je tudi nevednost človeka.
Poleg tega, bom tvegala še sedaj: rastline imajo neke vrste osebnost, po kateri se razlikujejo med sabo.
In da, mislim, da bi se večno rastlin Mimosa Pudica (Nerve Plant) dalo natrenirati. Ampak to bi na začetku lahko dosegel le človek, ki ima zadeve zelo razčiščene pri sebi ali pa določene osebe s prilagojenimi potrebami, ki niso "okužene" z znanostjo in so iskrene absolutno, ne samo zavestno.

[Mahagonij]

Če se že ravno pogovarjaš o računici...
V binarnem številskem sestavu je 1+1=0

V trojiškem številskem sestavu je 2+2=1

Ker te tega niso učili v OŠ, je verjetno cela računalniška znanost v zablodi?

V binarnem je 1+1=10, v trojiskem je pa 2+2=11. Drzi se filozofiranja.

[Boris]

Če se že ravno pogovarjaš o računici...
V binarnem številskem sestavu je 1+1=0

V trojiškem številskem sestavu je 2+2=1

Ker te tega niso učili v OŠ, je verjetno cela računalniška znanost v zablodi?

V binarnem je 1+1=10, v trojiskem je pa 2+2=11. Drzi se filozofiranja.

Če smo že natančni, 1+1=0 v Z1, 2+2=1 v Z3

Rezultat je povsem odvisen od tega, v kakšni matematični grupi se nahajaš in kako definiraš operacijo + (eno izmed poglavij diskretnih struktur).

Primeri grup so tudi Abelove grupe, kamor spadajo ciklične grupe. V ciklični grupi Z1 (cela števila po modulu 1) velja, da je 1+1=0. V cikličnih grupi Z3 (cela števila po modulu 3) velja, da je 2+2=1

Če operiraš v ničlah in enicah, to izgleda takole:
1+1=0 v Z1, imamo dvojiški številski sestav (na voljo je le 0 in 1)

10+10=01 v Z3, imamo trojiški številski sestav (na voljo je 00, 01, 10, 11)

Pomoč:
http://sl.wikipedia.org/wiki/Grupa_(matematika)
http://sl.wikipedia.org/wiki/Abelova_grupa

Se ti ne zdi, da laikom to ni bilo potrebno razlagati v tej temi?
Ni bolj enostavno kar sem že v začetku povedal?

[kepka]

Se ti ne zdi, da laikom to ni bilo potrebno razlagati v tej temi?
Ni bolj enostavno kar sem že v začetku povedal?

Ja, slovenstina ne rabi rodilnik sploh. Ne uporabljamo rodilnik.

Drgac pa samo da malo vskocim v tole debato, koliko je 1+1

0 v Z1, 0b10, %10, 2(10), 2(8), 0x2, II, tole ... you name it, gre za popolnoma isto zadevo. Rezultat ni cisto nic odvisen od tega, kje se nahajas, ampak je navidezno drugacen le zaradi uporabe drugega nacina zapisa.

Sicer pa sem sigurna, da gojijo rastline custva do svojih lastnikov, saj roze pri nas doma precej slabse uspevajo, ko mame ni in za njih skrbim jaz.

Upam, da solata, ko jo trebim ne trpi prevec. Umivam v ledeno hladni vodi, da jo prej mal omrtvicim.

[Boris]

Krepka, motiš se, pomembno je, v kateri matematični grupi se nahajaš in nad kakšnim (s kakšnimi lastnostmi) operatorjem je definirana. Ne kje se ti fizično nahajaš, ampak... mah, ne da se mi.

Upam, da nisi preveč trpela zaradi napačne rabe rodilnika.

[kepka]

Krepka, motiš se, pomembno je, v kateri matematični grupi se nahajaš in nad kakšnim (s kakšnimi lastnostmi) operatorjem je definirana. Ne kje se ti fizično nahajaš, ampak... mah, ne da se mi.

Ne, ne motim se. 2 je 2, ne glede na to, kako jo zapises. Vprasaj kakega drugega matematika, ce meni ne verjames. Zakaj sploh odgovarjas, ce se ti ne da. Raje reci kaksno svoji sobni raslini. (Mimogrede, a se ti to, da imamo ljudje rastline v stanovanju, torej izven njihovega naravnega okolja, zdi sporno?)

Upam, da nisi preveč trpela zaradi napačne rabe rodilnika.

Sigurno ne tako kot solata, ki jo bom jedla za kosilo.