Diskriminacija in predsodki

[Boris]

Je bila kdaj nad teboj vršena diskriminacija?
Opiši situacijo. Kako si se počutil(a)?

Si kdaj posegel(posegla) po diskriminatornem vedenju? Iz kakšnih razlogov? Kakšne so bile posledice?

Na strani http://freedocumentaries.net/media/175/A_Class_Divided/ si lahko ogledamo dokumentarec o tem, kako je leta 1968 Jane Elliott, učiteljica v majhnem, "belo poseljenem" mestu Iowa, razdelila razred tretješolcev na modrooke in temnooke. To je bil psihološki poskus, ki nazorno pokaže, kako se začnejo diskriminatorna vedenja.
Poskus je opisan je tudi na wikipediji.

Podrobnosti o diskriminaciji najdemo na straneh http://www.protidiskriminaciji.si/

Kratka razlaga diskriminacije:

Diskriminacija pomeni neenako obravnavanje posameznika, posameznice ali skupine v primerjavi z drugimi osebami ali skupinami ljudi na podlagi osebnih okoliščin, kot so spol, starost, rasa, nacionalnost, versko prepričanje, zdravstveno stanje oz. invalidnost, spolna usmerjenost, izobrazba, gmotno stanje ali družbeni položaj.

Podlaga za diskriminacijo je diskriminatorna osnova. To je osebna okoliščina, lastnost ali stanje posameznika ali skupine ljudi, na podlagi katere se vzpostavi negativno razlikovanje v razmerju do tistih, ki te osnove nimajo. Med osebne okoliščine, ki so najpogosteje podlaga za nastanek diskriminacije, sodijo naslednji dejavniki:
* spol (moški, ženske, transspolni ljudje - tisti, ki živijo z identiteto drugega spola, vendar ne razmišljajo o operaciji spolnih organov),
* narodna in etnična pripadnost,
* versko ali drugo prepričanje,
* invalidnost (delna ali popolna okvara fizičnih ali mentalnih funkcij),
* starost (individualna starost človeka),
* spolna usmerjenost (heteroseksualnost, biseksualnost, homoseksualnost).

Poleg omenjenih pa pogosto prihaja do neenakosti tudi zaradi spolne identitete kot doživljanja lastnega spola, zakonskega stanu in družinskega statusa, fizičnega videza ter kulturnih razlik.

http://www.sbaza.net/clanek_html.php?url_clanka=clanki_sb1%2Fpef%2Fseksizem.sb&vsebina_replace=pef:

Vsak izmed nas ima takšne ali drugačne predsodke. To pa še ne pomeni, da bomo sovražni, diskriminirajoči v odnosu do drugih. Predsodki se lahko manifestirajo v blažji ali težji, obliki, morda pa se sploh ne manifestirajo. Allport (cit.po Ule, 1994, str. 114) razlikuje pet stopenj izražanja predsodkov, ki predstavljajo hierarhično razvrščene kategorije obnašanja, na predsodkih:

- Ogovarjanje je izraz določenih antipatij v odnosu do drugih skupin. Šale in vici so taka oblika izražanja predsodkov na navidezno družbeno sprejemljiv način.

- Izogibanje se izraža v ustvarjanju socialne distance do pripadnikov drugih skupin, do katerih imamo predsodke. Socialna distanca je izraz potrebe po izogibanju med osebnim odnosom oziroma intimnejšim kontaktom z drugimi. Lahko se kaže na individualnem nivoju kot individualno izogibanje kontaktov, ali na družbenem nivoju kot vzpostavljanje zakonskih norm oziroma preprek pri vzpostavljanju kontaktov.

- Diskriminacija je neposredno usmerjena proti pripadnikom drugih skupin, ki se kaže v preprečevanju dostopa ogroženih skupin do nekih občih dobrin, na primer neenake možnosti šolanja, zaposlovanja, bivanja, oziroma v kratenju njihovih osnovnih državljanskih svoboščin in pravic, ki jih ima na razpolago dominantna skupina.

- Nasilje predpostavlja tisto stopnjo izražanja predsodkov, kjer je ogrožena fizična integriteta posameznikov oziroma onemogočeno normalno življenje normalnih manjšinskih skupin (prepoved vstopa v različne javne institucije, fizični napadi,itd.)

- Genocid se kaže v iztrebljanju, fizičnem preganjanju celih skupin, manjšin, narodov.

Prva oblika je razširjena v vseh skupnostih, med tem ko so diskriminacija, nasilje in genocid družbeno organiziran množični pojav, kar ni več izraz osebnostnih značilnosti.

Pojma predsodek in diskriminacija v uporabi večkrat zamenjujemo, čeprav se v bistvu nanašata na različne stvari. Predsodek je stališče, skupek prepričanj, ki so utemeljena samo na osnovi pripadnosti določeni skupini. Diskriminacija je posebno obnašanje do oseb, oziroma različna obravnava oseb zaradi njihove osebnosti, ki so označene kot drugačne.

[kr.ena]

Taki učitelji, ki se poslužujejo žalitev in/ali provokacij,.. morajo prevzeti tudi odgovornost za to, da bodo otroci lahko razumeli njihov namen. Učitelj mora biti ljubeč. Če ni, se lahko zgodi točno to, kar si ti napisala - nekdo postane čustvena razvalina. Seveda dvomim, da je za to kriv zgolj kretenoiden učitelj, lahko pa k temu prispeva.

Učiteljica s tiste šole otroke ni učila žaljenja, marveč razumevanja predsodkov in diskriminacije. Bila je specialist na tistem področju in je uspela v parih dneh vcepiti malim otrokom nekaj, kar družbi ne uspe celo odraslim osebam. Razumnim osebam lahko poveš, kaj ni dobro, in bodo delali dobro. Nerazumnim osebam s tvojim pristopom ne boš pokazala kaj ni dobro.

kr.ena, daj nadaljujva s tem, če želiš, v temi Diskriminacija in predsodki

Če bi bila jaz ta otrok, bi se spontano odzvala z uporom. Ker sem že od majhnega imela občutek za to, kdaj kdo manipulira z mano. In to je manipulacija. Mogoče sem - po tvoje - pač "razumna oseba" in ta način pri meni nikoli ni bil potreben, ne vem.
Ampak kaj praviš potem na zločince, pedofile, ... ki so bili v otroških letih sami žrtve. Tem ta izkušnja očitno ni pomagala do uvida, da so ta dejanja napačna; kvečjemu obratno.

Še vedno je moje mnenje

Spoštovanje za spoštovanje, žalitve za žalitve, predsodki za predsodke. Tako po mojih izkušnjah delujejo te stvari.

[Boris]

S spodnjim odstavkom se povsem strinjam. Učiteljica je tako zelo spoštovala narod, da se je po diskriminaciji nad črnci takoj uprla in naučila cel razred zakaj je diskriminacija nekaj napačnega. Če bi jim zgolj povedala "veste, ni prav, da imajo črnce za manj vredne" misliš, da bi kaj dosegla? Pri zelo redkih. Ko pa jih je peljala skozi izkušnjo in bila njihov vodič, je diskriminacijo izkoreninila iz njihovih osebnosti. Njihov superego jih lahko po taki izkušnji venomer opozarja naj ravnajo po vesti in vest zdaj ve, kaj je narobe. Če pa bi jim le nekdo povedal "vsi smo enakopravni", se to ne bi vsidralo v njihovo vest.

Balasti ega, na katerega vpliva neukročen ID, je potrebno odpraviti. Obstajajo ljudje, ki to znajo napraviti. Naj demonstriram sežig balasti z zgodbo s strani http://www.ednevnik.si/entry.php?w=houseofsutekh&e_id=4741...

Sledi zanimiva zgodba, ki uči o nebesih in peklu. Zgodba govori, da sta pekel in nebesa v tebi, da je pekel v podzemlju, kjer je tisti ki živi pekel in to podzemlje poln jeze, hinavščine, poželenja, pohlepa; nebesa pa so na nebu, kjer je tisti, ki živi nebesa in to nebo osvobojen vseh okov (jeza, pohlep, poželenje, itd.). Naslov te kratke, a hkrati zelo poučne zgodbe je Nebesa in Pekel!

Z zaprtimi očmi, prekrižanimi nogami in z rokami na krilu, je sedel ob cesti v globoki meditaciji stari menih.

Kar naenkrat je njegov zen zmotil oster in ukazujoč glas samurajskega vojščaka. "Stari mož! Nauči me o peklu in nebesih," je ukazal.

Sprva se je zdelo kot da ga menih ni slišal, sej se ni odzval na samurajevo zahtevo. Končno pa je le začel počasi odpirati oči. Pogledal je samuraja, ki je vedno bolj jezno in nestrpno čakal na odgovor meniha.

"Želiš vedeti skrivnost nebes in pekla?" je menih končno odgovoril in nadaljeval, "Ti, ki si tako zanemarjen, ti, ki imaš roke in noge premazane z blatom, ti, ki imaš razmršene lase in dih tako smrdljiv, meč ves rjast in zanemarjen. Ti, ki si grd. Ti me sprašuješ o nebesih in peklu?"

Samuraj se je počutil zelo osramočenega. Izvlekel je svoj meč in ga dvignil visoko nad menihovo glavo. Ko se je pripravljal odrezati menihovo glavo je močno zardel in žile na vratu so mu vidno izstopile.

"To je pekel", je nežno rekel stari menih, takoj ko se je meč začel spuščati. V trenutku je samuraj postal prevzet s spoštovanjem, usmiljenjem in ljubeznijo do tega nežnega bitja, ki si je upal tvegati svoje življenje samo za to da ga nauči. Svoj meč je ustavil na pol poti, oči pa so mu zapolnile solze hvaležnosti.

"In to," je rekel menih, "so nebesa."

[Boris]

Če bi bila jaz ta otrok, bi se spontano odzvala z uporom. Ker sem že od majhnega imela občutek za to, kdaj kdo manipulira z mano. In to je manipulacija.

Lahko ti v parih minutah pokažem, da je ves jezik manipulativen.
Vprašanje je le, v katero smer manipulacijo obrneš. Manipulacija učiteljice je bila, da otroke nauči, da je diskriminacija sporna. Taka manipulacija je konstruktivna.

Manipulira tisti, ki preračunljivo ravna. Prepričuje tisti, ki si prizadeva doseči, da bi kdo glede na logiko, izkustvo upravičeno imel povedano, mišljeno za resnično, pravilno.

Manipulacija je, ko preračunljivo ravnaš. Pomanjkanje samozavesti je, ko se ne zavedaš svojega podzavestno preračunljivega ravnanja (za kar obstaja boljši izraz, pa se ga ne spomnim). Samozavest je zgrajena na tem, da sami sebe dobro poznamo.

Noben strah te ne reši pred manipulacijo osnovano na slabih namenih, le višja stopnja zavesti, usklajeno srce in razum. Pa še potem se vpliv le zmanjša, ne verjamem, da ga ni čisto nič več.

Manipulacija lahko bazira na dobrih ali slabih namenih.


Dobro prepričevanje in dobra manipulacija...

Zakaj prepričevati? Da učiš sebe in druge, pomagaš.
Zakaj manipulirati? Zato, da pohitriš učenje, spoznavanje.

Če poveš, kakšne so tvoje izkušnje, in če veš, da imaš dobre razloge za to, zakaj naj bi se ti verjelo, je nesmisel, da se ne trudiš manipulirati, saj ti manipulacija pomaga prikazati resnico. Pa ne manipulacija, s katero zavajaš ljudi, temveč manipulacija, s katero pokažeš resnico. Če oseba ob tebi ni odprta in ima prepričevanje ter manipulacijo apriorij za slabo reč, je pametno, da manipuliraš v to smer, da sogovornika naučiš pozitivnih smislov konstruktivnega prepričevanja.

Spoznal sem tudi že ljudi, ki so drugim očitali, da manipulirajo. To očitanje je lahko tudi manipulacija. Zakaj bi mu to povedal, če ne želim s tem nekaj doseči, nekaj upravljati? Takoj, ko zasledim, da nekdo dobro manipulira, lahko že manipuliram, če njemu ali drugim povem, kako manipulira (upam, da je razvidno, da je opazka "manipuliraš" nesmiselna, povedati je treba kako in čemu, s kakšnimi nameni). Vprašanje je le, za kakšno zvrst manipulacije gre:
-podzavestno?
-zavestno?
-konstruktivno?
-destruktivno?
-z namenom zavajanja?
-z namenom osveščanja?
-gre za obrambni mehanizem?
-gre za racionalno manipulacijo?

Pa tudi če zaznamo, kako nekdo manipulira, je vprašljivo, če bomo prav zaznali, kakšen je namen njegove manipulacije, njegovi cilji. Je preveč neveden on ali mi? Treba je ugotoviti, kaj manjka njegovi manipulaciji. Ali kaj zakriva? Ali skuša prikriti resnico? Ali govori resnico in na ta račun mastno služi? Je narobe, če služi? Ali laže? Težko je biti sodnik.

O manipulativnem jeziku lahko prebereš več na strani
http://www.adrr.com/aa/excerpts.html

[kr.ena]

Čakam še tvoje mnenje o tem: (poskusi brez obširnih citatov in linkov, samo tvoje mnenje)

Ampak kaj praviš potem na zločince, pedofile, ... ki so bili v otroških letih sami žrtve. Tem ta izkušnja očitno ni pomagala do uvida, da so ta dejanja napačna; kvečjemu obratno.

Še vedno imam drugačno mnenje o manipulaciji. Tvoj primer vzgoje otrok se meni zdi manipulacija.

Če oseba ob tebi ni odprta in ima prepričevanje ter manipulacijo apriorij za slabo reč, je pametno, da manipuliraš v to smer, da sogovornika naučiš pozitivnih smislov konstruktivnega prepričevanja.

Si že kdaj dosegel kak rezultat na ta način? Najlaže je reči, da so tisti, pri katerih tvoji poskusi niso uspešni, nezreli, premalo odprti, nerazumni, itd. itd.
Mislim, da več dosežeš s spoštovanjem ljudi. In ne, spoštovanje v tem primeru ni manipuliranje, s katerim želiš doseči svoje. Mislim na resnično spoštovanje. Manipuliranje je, če se delaš, da spoštuješ ljudi, zato, da bi kaj dosegel. Tega jaz ne počnem.
Zato je zgornji primer manipulacija. Če bi učiteljica res bila taka, diskriminatorna, je to eno. Tako je pa "glumila" svoje obnašanje, da bi dosegla cilj.

Pa še nekaj. Eno so odnosi starši - otrok, učitelj - otrok, drugo pa sodelovanje na forumu. Vsaj jaz svojega sodelovanja tule ne štejem kot misijo ozavestiti in izobraziti ljudi. Kot profesorica sem imela nalogo učiti in vzgajati (pa tudi to sem počela brez takih manipulacij), ljudi na forumu pa upoštevam kot soljudi, ki imajo včasih drugačno mnenje, včasih tudi napačno - nimam jih pa namena prevzgajati.

[Boris]

Najprej bi rad vedel, ali si si sploh ogledala dokumentarec o katerem govoriva, ker ne vidim nobene smiselne povezave med psihopati, ki jih ti omenjaš in učiteljico, ki govori o diskriminaciji ter njenimi učenci. Zločinci in posiljevalci, nad katerimi se je v mladosti nekdo grdo izživljal, očitno niso imeli dobrega učitelja, ki bi jim pokazal, kaj je ljubezen. Dobili so zgolj slabo izkušnjo, kateri so po lastni pameti kasneje v življenju celo sledili na tak način, da so življenje zajebali še drugim.

Učiteljica, ki je prisostvovala v kontroliranem psihološkem poskusu Modrooki, pa je imela dovolj moči, da ni dala učencem le negativne izkušnje, kako je, če se do tebe nekdo diskriminatorno vede, ampak jih je peljala tako daleč, da so se tako vedli tudi oni. Ko so pridobili to izkušnjo, kako je, če si diskriminatoren in kako je, če je do tebe nekdo diskriminatoren, je lahko naknadno konstruktivno zmanipulirala njihovo duševnost in ne le njihovega razuma. Ker je imela vse vajeti v svojih rokah, ji je tudi uspelo. Otroci niso utrpeli nikakršnih psihičnih zlomov zaradi tega. Postali so bolj spoštljivi. Temnooki in modrooki so se spet začeli sprejemati, spoznali so, kako grda reč je diskriminacija.

Če si ti avtoriteta in nekomu razložiš "veš, to pa to ni dobro delati", bo v tvoji prisotnosti ravnal po principu, ki mu ga narekuješ. Ko pa ti ne boš v njegovi bližini in ne boš imela kontrole nad njim, da bi s svojim razumom povedala, kako je blesav, če je diskriminatoren (čeravno mu ne boš povedala direktno, ampak po ovinkih, kar nekatere še bolj živcira), bo lahko kak nepridiprav nadaljeval s svojim diskriminatornim vedenjem. Kaj si torej naredila? Praktično nič. Če pa zarežeš v njegovo podzavest pravo znanje o tem, da se nečesa ne sme, tega ne bo počel, saj ne bo v spominu ohranil zgolj "ne smem, ker je tršica tako rekla", ampak bo tudi čutil, da to ni prav. In ja, z ustrezno izdelano namerno manipulacijo to hitreje dosežeš.


Druga reč pa je, da sem ti že omenil, da je ves jezik manipulativen. To, kar ti delaš, je manipuliranje. Če tega ne veš, nimaš dobro razčiščenega pojma manipulirati. Če mi skušaš nekaj pojasniti, zraven pa ne uporabljaš manipulacije namerno, to še ne pomeni, da ne manipuliraš. Pravzaprav je celo konservativno ne-manipulirati namerno, saj lahko z izdelano, namerno manipulacijo pohitriš učenje.
Govorim o konstruktivni in ne destruktivni manipulaciji.
To, kar skušaš ti narediti, je, da kar celi manipulaciji pripisuješ negativen pomen, kar je povsem neprimerno.


Meni predsodki niso všeč in ko vidim koga, ki jih ima, in da z njimi slabo vpliva na ostale, ga začnem prevzgajati. Kaj bo potem on storil, je njegova odločitev.

Če bi kdo v meni zasledi predsodek, s katerim škodim narodu, pa me ne bi skušal prevzgojiti, bi vedel, da je ali brezbrižen ali pa nespoštljiv.

[Boris]

Zgoraj sem nekaj dopolnjeval.

Če bi bila jaz ta otrok, bi se spontano odzvala z uporom

Potreba po manipulaciji že v otroštvu. "Ne bo tako, drugače bo - po moje."

Če bi učiteljica res bila taka, diskriminatorna, je to eno. Tako je pa "glumila" svoje obnašanje, da bi dosegla cilj.

Ja, ni bila diskriminatorna, ampak je le v procesu učenja nekaj časa igrala diskriminatorno učiteljico. Hočeš reči, da ti kot učiteljica nisi imela cilja naučiti svojih učencev nečesa, doseči svoj cilj? Tak učitelj bi bil pa res do kraja brezbrižen ("jaz vam bom zgolj povedala, kaj je diskriminacija, vi se pa sami odločite, ali boste diskriminatorni ali ne, in ali boste zajebali svet in družbo ali ne.")

Če meni ni všeč diskriminacija, to še ne pomeni, da nisem spoštljiv do diskriminatornih ljudi, katere želim prevzgojiti v nediskriminatorne. Spoštujem jih kot ljudi, ne odobravam pa njihovega spornega vedenja. In ker običajno nisem brezbrižen, običajno ukrepam.

Če oseba ob tebi ni odprta in ima prepričevanje ter manipulacijo apriorij za slabo reč, je pametno, da manipuliraš v to smer, da sogovornika naučiš pozitivnih smislov konstruktivnega prepričevanja.

Si že kdaj dosegel kak rezultat na ta način? Najlaže je reči, da so tisti, pri katerih tvoji poskusi niso uspešni, nezreli, premalo odprti, nerazumni, itd.

"Najlaže je reči, da so tisti, pri katerih tvoji poskusi niso uspešni, nezreli, premalo odprti, nerazumni, itd." => Seveda je to najlažje reči. Poznaš koga, ki je to izjavil?

Če sem dosegel rezultat? Poglej si malo medije. Kdor bi rad oglaševal in kaj prodal, se poslužuje manipulacije. Do rezultata vedno pride, kakorkoli obrneš. Kar ti želiš vprašati je, ali dosegam pozitivne rezultate z manipulacijo. Jih dosegam. Npr. pred kratkim sem pomagal prijatelju, ki je imel probleme v domu, da ga je referent za študente začel drugače razumevati. S pomočjo manipulacije sem dosegel, da je prišlo do situacije, preko katere sem lahko hitro razvidel, kdo česa ne razume, kako je prišlo do problemov, kakšne namene ima kdo, kaj se sploh dogaja,... Primer manipulacije je bil npr. tudi ko sem babico ukanil in s pomočjo tega ugotovil, da ima vonjalne halucinacije.
Meni je neumno, ko kdo manipulira, hkrati pa drugim očita manipuliranje. Pomembno je namreč v KATERO SMER manipuliraš, pomemben je namen, ustrezno razmejevanje odgovornosti med manipuliranjem . Se z manipulacijo zavzemaš za sporazum? Se z manipulacijo zavzemaš za boljše medsebojne odnose? Skušaš s pomočjo manipulacije doseči hitrejši napredek v morali? Lahko z manipulacijo hitreje razkriješ težave nekoga? Razkrivaš s pomočjo manipulacije resnico?

Določeni poskusi manipulacije so uspešni pri ljudeh, ki so toliko odprti, da skušajo razumeti, kaj govoriš in nad katerimi se manipulacija izvaja dovolj časa, da se doseže pozitiven učinek. Pri določenih zvrsteh manipulacije sploh ni potrebno, da te ljudje razumejo. Primer tega je psihološki poskus znan pod imenom Češke sanje.

Češke sanje. Govoriš eno in folk dela drugo. Neumen seveda.

V slovenščinina kratko tukaj. Izvleček:

Dve leti bo že tega, kar sta študenta praške filmske akademije FAMU Vit Klusak in Filip Remunda posnela dokumentarec Češke sanje (Česky sen). Povod zanj je bil izreden porast porabništva na Češkem, saj so tam v letih od 1998 do 2003 odprli 125 hipermarketov. Avtorja, oba scenarista in režiserja, sta se odločila, da odpreta še 126. z imenom Češke sanje. V izmišljenih vlogah vrhunskih menedžerjev sta v sodelovanju z reklamno agencijo organizirala kampanjo, v kateri so hipermarket Češke sanje oglaševali v televizijskih in radijskih spotih, na osvetljenih panojih, v časopisih in brošurah ter na internetu.

Zanimivo je, da so pri promociji dejansko uporabljali negativno kampanjo s slogani »Ne pridite!«, »Ne kupujte!«, »Ne prerivajte se v vrsti!«. In kljub vsemu so prišli. Več kot dvatisočglava množica je nasedla marketinškemu poskusu in se zbrala pred fiktivnim hipermarketom Češke sanje …

Čemu ta poskus? =>
http://www.mladina.si/tednik/200616/clanek/kul-film--marcel_stefancic_jr-3/

In še enkrat! Manipulacija sama po sebi nima popolnoma nobene veze s škodoželjnostjo ali čimerkoli slabim. Slaba je, ko jo izvaja podlež s slabimi nameni. Pa še takrat je moč njene sadove spreobrniti v dobro.

Zanimivosti o manipulaciji...

Manipulacija s strani korporacij in medijev
Vloga medijev v medkulturnem dialogu (slo/ang)
Zgodovina sodobne družbene manipulacije

Kar je pomembno pri manipulaciji z mojega vidika je, da si prizadevaš pokazati resnico.
Kdor si prizadeva z preračunljivim ravnanjem in upravljanjem izboljšati razmere v svetu, bo z moje strani pohvaljen.

[kr.ena]

Uf, težko je debatirati, ker moram priznati, da me te stvari ne zanimajo tako zelo, da bi preučila in se poglabljala v vse linke, ki jih prilimaš.
Kaj mi preostane?
1. reči, da imaš prav, samo zato, da imam mir (je to manipulacija? )
2. reči, da se ne strinjam in sploh, ampak če hkrati priznam, da se mi ne da preučiti vseh tvojih argumentov, se temu reče "purplizem"
3. to, kar pravkar počnem - sem iskrena.

Verjamem, da je tvoj način pri nekaterih uspešen.

Določeni poskusi manipulacije so uspešni pri ljudeh, ki so toliko odprti, da skušajo razumeti, kaj govoriš in nad katerimi se manipulacija izvaja dovolj časa, da se doseže pozitiven učinek.

To sem mislila s svojim

"Najlaže je reči, da so tisti, pri katerih tvoji poskusi niso uspešni, nezreli, premalo odprti, nerazumni, itd."

Pri meni bi bil le toliko časa, dokler ne bi odkrila, da gre za manipulacijo. Če je to "otroška trma", tudi prav. Ampak imam se za dovolj zrelo in inteligentno, da dojamem, kaj mi želi nekdo povedati, brez zaigranih ovinkov. Če nekdo uporablja manipulacijo, da bi pri meni kaj dosegel, to vzamem kot podcenjevanje.
Nisem podkovana v vseh teoretičnih smereh psihologije in psihiatrije, glede na to, kar vem, pa ne bi nikoli izbrala psihoanalize, če bi se mi zdelo, da imam težave in rabim pomoč. Če psihoanalitik misli, da je to zato, ker se bojim soočiti s skritimi stranmi svoje duševnosti, tudi prav. Naj misli. Jaz pa naprej mislim svoje.

Še nekaj me zanima - če si pripravljen razložiti svoj pogled kljub temu, da priznavam, da se samo deloma poglabljam v tvoje poste. Stanfordski eksperiment? Bil je predčasno prekinjen. Ampak kot sem jaz razumela razlage - če bi ga nadaljevali tako, da bi vloge zamenjali, mislim, da bi prej prišla na dan maščevalnost kot pa zavedanje tistih, ki so teror občutili na lastni koži, da se tega ne sme početi. (klik)

Pa še to:

Kar je pomembno pri manipulaciji z mojega vidika je, da si prizadevaš pokazati resnico.

Kaj je resnica? Tvoja, moja, občečloveška?

[~NIA~]

[Boris]

Določeni poskusi manipulacije so uspešni pri ljudeh, ki so toliko odprti, da skušajo razumeti, kaj govoriš in nad katerimi se manipulacija izvaja dovolj časa, da se doseže pozitiven učinek.

To sem mislila s svojim

"Najlaže je reči, da so tisti, pri katerih tvoji poskusi niso uspešni, nezreli, premalo odprti, nerazumni, itd."

Med temi dvemi povedmi je velika razlika. Preko prve se razvidi, da opisuje primere, kjer je določena zvrst manipulacije koristna, nakazuje pa tudi na to, da obstajajo tudi drugačni primeri. Torej - obstajajo zvrsti neustrezne in nemoralne manipulacije, primeri škodljive manipulacije. Po drugi strani pa obstajajo primeri, pri katerih bo določena manipulacija celo učinkovitejša, ko operiraš z nerazumnimi osebami.

Tvoja poved pa napeljuje k temu, da naj bi opravičeval svoja dejanja s preprosto poenostavitvijo, da so vsi, pri katerih manipulacija ne obrodi pozitivnih sadov, retardirani.

Edit:

Pa še to:

Kar je pomembno pri manipulaciji z mojega vidika je, da si prizadevaš pokazati resnico.

Kaj je resnica? Tvoja, moja, občečloveška?

Za Resnico ni dovolj, da ima vsak svoje prepričanje

[Boris]

Pri meni bi bil le toliko časa, dokler ne bi odkrila, da gre za manipulacijo. Če je to "otroška trma", tudi prav. Ampak imam se za dovolj zrelo in inteligentno, da dojamem, kaj mi želi nekdo povedati, brez zaigranih ovinkov.

Če mi želi kdo kaj dopovedati in pri tem ne uporablja konstruktivne, izpiljene, načrtne manipulacije, okrepljene z dobro zasnovanim prepričevanjem, ki je opremljeno s tehtnimi argumenti, je manjša verjetnost, da mi bo kaj dopovedal.

Če nekdo uporablja manipulacijo, da bi pri meni kaj dosegel, to vzamem kot podcenjevanje.

Ti manipuliraš, jaz manipuliram, mi manipuliramo, oni manipulirajo. In ker manipuliraš, potem druge podcenjuješ?
Se precenjuješ in si oblastna, gospodovalna, preponosna? Manipulacija, katere namen je graditi, orazumiti, spoznavati, je podcenjevanje?

Omenila si tudi psihoanalitike... tudi psihoanalitik je zgolj človek z omejenim znanjem. Lahko ti pomaga razumeti, ti poda smernice, ti zastavlja vprašanja, predvideva, podaja hipoteze, včasih celo teze,... samostojno delo na sebi pa ne izostane.

Še nekaj me zanima - če si pripravljen razložiti svoj pogled kljub temu, da priznavam, da se samo deloma poglabljam v tvoje poste. Stanfordski eksperiment? Bil je predčasno prekinjen. Ampak kot sem jaz razumela razlage - če bi ga nadaljevali tako, da bi vloge zamenjali, mislim, da bi prej prišla na dan maščevalnost kot pa zavedanje tistih, ki so teror občutili na lastni koži, da se tega ne sme početi. (klik)

Morda se poglablja kdo drug.

Eksperiment je krasen primer tega, kako smo ljudje nagnjeni k temu, da se identificiramo s svojo vlogo. Namesto da bi se identificirali z neidentificiranostjo, dinamično perfekcijo - rastjo, razvojem, spremembo, se identificirajo s cilji, s perfekcijo, ki je lažna in statična. Kdor je preveč nestabilen v duhu in preveč navezan na svoje vloge ali prepričanja, bo lahko v stresnih situacijah psihološko hudo trpel, pa če ima prav ali pa narobe.

To se je v eksperimentu hitro pokazalo, ko je eden izmed zapornikov zapadel v hudo stisko (napisali so, da je padel v depresijo, kar se mi zdi neustrezno).

Če kdo pozna kakega Philipa Zimbarda, ki namerava izvajati podobne poskuse, naj me kontaktira in bom sodeloval v njegovi igri; prepričan sem, da bi bil presenečen nad rezultati. Sem že bil v razmerah, ki bi bile za normalne ljudi nevzdržne, pa sem se obnašal povsem ravnodušno. Je pa pomembno vedeti, da sem bil v puberteti resnicoljubi pezde z nizko samopodobo in sem kasneje v hudi stresni situaciji tudi znorel. Ko me je žgal ogenj iz pekla, sem se odločil za pot samospoznavanja in sčasoma prekinil psihično trpljenje.
Ime poskusa - Luciferjeva metamorfoza - je pa tudi čisto popačenje tega, kaj naj bi bil Satan.

Analogija te študije je hindujska zgodba o Naradi.

http://blog.houseofsutekh.org/2008_01_01_archive.html:

Hindujcem je dobro znana zgodba o velikem modrecu Naradi, ki je obiskal Vishnuja. Vishnu je eden izmed aspektov Brahme, kjer je Brahma stvarnik, Vishnu ohranitelj, Shiva pa uničevalec. Narada je prišel do Vishnuja in mu rekel: "Kaj je skrivnost tvoje maye?" Vishnu ga je dvignil in ga vrgel v mlako. Takoj ko je pristal v vodi, se je rodil kot princesa iz številne družine, kjer je kot deklica izkusil otroštvo. Kasneje se je princesa poročila s princem iz drugega kraljestva in šla živet k njemu. Obkrožalo ju je osupljivo bogastvo, vendar je razkošje kmalu končala huda vojna, ki je popolnoma razdejala prinčevo kraljestvo. Tudi princ je padel v bitki, njegovo truplo pa so sežgali, kot veleva tradicija. V trenutku, ko se je princesa, kot zvesta žena, nameravala jokajoča vreči na gorečo grmado, je Vishnu Narado sunkovito potegnil iz mlake in ga vprašal: "Za kom jočeš?" Zgodba lepo ponazori svet kot magično iluzijo. A kdo je to iluzijo tako umetelno spletel? Mi sami (vsak posameznik), seveda! Ne "jaz" kot empirični ego, ne "jaz" kot oblika osredotočene zavesti, s spomini in mislimi, ki ustvarjajo občutek "vsakodnevnega jaza/obstoja", temveč "jaz", ki je zadolžen za rast las, barvo oči, oblikovanje kosti – globoko odgovoren "jaz", ki je odgovoren za vse okrog nas.

[Boris]

kr.ena... še par stvari o eksperimentu, ki si ga omenjala.

http://www.prisonexp.org/.
Prikazuje problematiko diskriminacije v zaporu in kakšne so lahko posledice tega, ko se z nekom svinjsko ravna. V zaporih je jasno, da imajo zaporniki manjše pravice in ugodnosti. To je zaradi varnosti. Problem pa je, da lahko stvari uidejo iz rok in se pojavi hujše nasilje.

Na strani http://www.prisonexp.org/ ti zastavijo retorična vprašanja:

What happens when you put good people in an evil place?
Does humanity win over evil, or does evil triumph?

Določene motence ne moreš prepoznati zgolj na tak način, da nad njimi izvedeš kratke psihološke teste. Da se ugotovi kaj je z njimi narobe, morajo prestati resne stresne razmere, v katerih se njihov osebnostni ego upre, se počuti ogroženega. Tako tudi niso prepoznali, s kakšnimi sramotami imajo opraviti, dokler se niso začele resnejše težave.

Raziskovalci predstavljajo idejo kaj se lahko zgodi, ko daš dobre ljudi v stresne razmere. Problem teh raziskovalcev je, da očitno nimajo razjasnjenega pojma "dobro", ali pa je za njih slabo le podmnožica dobrega.

Dober človek bo delal dobro tudi v stresni situaciji.

Pihati slabemu na dušo, da je dober, ni na mojem jedilniku.

Poskus Philipa Zimbarda se mi v določenem pogledu ne zdi etičen, ker so sodelujoče uporabili zgolj za proučevanje, niso pa jim nudili ustrezne pomoči psihologov, psihiatrov, zdravilcev, psihoterapevtov, pedagogov,... Zgubili so nadzor nad situacijo in morali prekiniti raziskave.

Pozitivna plat tega eksperimenta je, da so ga zelo dobro preučili in podali napotke, kako ukrepati, če pride do podobnih zlorab, kriminalnih dejanj, nasilja, in kako lahko sproti preverjamo svoje reakcije ob najrazličnejših dogodkih, da ne bi podlegli idiotizmu.
http://www.lucifereffect.com/:

How and why did this transformation take place, and what does it tell us about recent events such as the Abu Ghraib prisoner abuses in Iraq? Equally important, what does it say about the "nature of human nature," and what does it suggest about effective ways to prevent such abuses in the future?

Eksperiment je dober pokazatelj tega, da je 1/4 ljudi duševnih bolnikov in v bistvu s samim eksperimentom ni narobe nič, bolni so bili nekateri sodelujoči. Kjer ni ljubezni, se lahko pojavi bolezen.

Bolj etična varianta Zimbardovega poskusa je http://en.wikipedia.org/wiki/The_Experiment, kjer so raziskovalci prišli do drugačnih ugotovitev, kot Zimbardov, kar pa je tudi za pričakovati, saj so bile situacije drugačne.

Obstaja tudi film Das Experiment (2001) (priporočam ogled), ki te stvari prikaže bolj dramatično, tragično, in pri čemer se moramo zavedati, da gre za fikcijo, in da situacija v resnični študiji ni bila tako kritična. Tam je eden od paznikov pravi sociopat, prasec, sadist, gnoj, zarukanec. Film odlično prikazuje, kaj se lahko zgodi, ko gobezdast jetnik izziva sociopatskega paznika, ki hoče biti avtoriteta. Pazniku je načel ego, tako da se mu je ta hudo maščeval, zmanipuliral celotno nadzorno osebje in na koncu je prišlo do smrtnih žrtev, posilstva, množičnega scanja paznikov po jetniku. Zato je zelo pomembno, da zna dober človek manipulirati bolje od psihopata, ki se poslužuje fizičnega nasilja in skuša na prebrisan način zmanipulirati v to še druge. Znano je, da ljudje pokleknejo pred avtoriteto, o tem govori http://en.wikipedia.org/wiki/Milgram_experiment. Jaz ne mislim biti še en od takih, ki pokleknejo pred psihopatskim kriminalcem in se pod njegovo kontrolo nad nekom neupravičeno nasilno izživijo.

Stalno sem na preži za takimi drekopapci. Povsod. Preveč dobro se namreč zavedam, da jih najdeš tudi v povsem normalnih okoliščinah in da jih je celo precej veliko.

[Boris]

Našel sem še eno zanimivo reč, ki se tiče eksperimenta v Stanfordu. Po zaključku eksperimenta so skušali določene problematične sodelujoče moralno prevzgojiti, tako da sem začel malo dvomiti o tem, da eksperiment ni bil etičen. Siguren pa sem, da niso bili etični nekateri sodelujoči. V glavnem - težko je presojati, dokler ne preučiš zadeve podrobno.

O moralni prevzgoji govorijo na strani
http://www.prisonexp.org/slide-39.htm

Zakaj bi bilo koga potrebno prevzgojiti? Poglejmo...

Pazniki so poskrbeli za to, da so eni jetniki bivali v prostorih s posteljami, drugi pa brez njih. Ker se niso smeli posluževati fizičnega nasilja, so uporabili različne psihološke taktike. Pazniki so skušali razbiti solidarnost med zaporniki in jih razdelili v celice z različnimi privilegiji (v enih so bile postelje, v drugih ne), privilegirani so jedli boljšo hrano, drugi je en čas sploh niso dobili. Potem so skušali razbiti njihovo zaupanje tako, da so jih zmedli in vzeli nekaj "dobrih" zapornikov in jih vtaknili v "slabe" celice, ter nekaj "slabih" zapornikov vtaknili v "dobre" celice. Zaporniki so tako mislili, da se v skupinah nahajajo ovaduhi.

Ko so se zadeve zaostrile, so pazniki silili jetnike čistiti WC školjke z golimi rokami, jim prepovedali hoditi na WC, tako da so morali opravljati potrebo v vedro v celici, katerega pa so lahko izpraznili le občasno, tako da je sčasoma cel prostor neznosno smrdel. Pazniki so stopnjevali z zlorabo nad jetniki, ko jih raziskovalci v nočnem času niso nadzorovali. Posluževali so se metod, s katerimi so želeli osramotiti, ponižati jetnike s pornografijo.

Mene npr. taki poskusi poniževanja ne bi spravili iz tira, vem pa, da lahko marsikomu zadenejo hudo rano, en od jetnikov je dobil psihosomatske izpuščaje, drugi je utrpel emocionalne motnje, dezorganizacijo oz. diskrepanco misli, nekontroliran jok in bes, tretji je odrekal hrano, počutil se je bolnega in začel histerično jokati. Jetniki so se zavedali, v kaj se spuščajo, poleg tega bi lahko mirno zapustili prostor, ampak so se preveč poistovetili s svojo vlogo, menim, da jih je preveč mikal zaslužek in da so imeli potrebo po dokazovanju.

Glavni problem je bil ta, da je nekdo sprožil govorice, da prostora ne moreš zapustiti. To je jetnike precej zaskrbelo in so se začeli upirati, takrat so se začeli nekateri počutiti kot pravi jetniki, katerim so odvzete pravice, ugodnosti, kateri so zapostavljeni - ne le od zunanjega sveta - razlike so delali tudi med zaporniki samimi. Skratka, nekateri so se počutili zares diskriminirani.

Priporočam tudi dokumentarec o tem:
http://www.prisonexp.org/video.htm

edit:

V njem je glavni paznik razložil, da je v bistvu sam izvajal nek individualni psihološki poskus. Ker je prvi dan minil povsem zdolgočaseno, se je odločil, da malo poživi stvari, da bo od eksperimenta kaka korist. Tako so iz nekaterih celic odstranili postelje, čemur pa je sledil upor jetnikov, ker so se borili za svoj status. Bil je aroganten najstnik, zanimalo ga je, kdaj se bodo jetniki uprli njegovemu poniževanju. Čudno mu je bilo, da ga kar poslušajo. Po koncu eksperimenta se je profesor Zimbardo pogovoril z vsemi. Pogovorila sta se tudi arogantni nadzornik in jetnik, ki je začel gladovno stavkati. Ugotovila sta, da čeravno sta zgolj igrala vloge, stvari niso tako enostavne, kot so videti na prvi pogled.