Vpliv Covid19 na vsakdanje življenje

[mmm]

Bi si pa upala trditi, da je tudi za odločitev kaj s splavljenim embriom (tako kot za vse ostale "otroke" do polnoletnosti) odgovoren starš. Se ne strinjaš?

Tukaj ga "pravno-formalno" malo biksaš. Splav je "pravica", ki ga v nekaterih državah niti ženska ne sme opraviti. Tudi fetus po določenem mesecu ne more mati več kar splaviti, saj le-ta dobiti pravice - postane živo bitje. Rojenega otroka do polnoletnosti ne moreš več kar ubiti, ker nimaš vseh pravic nad njim. Če slabo skrbiš zanj ti ga država (preko CSD in sodišča) odvzame.

Saj vem, da vse to veš, verjetno si se samo nerodno izrazila. Verjetno res lahko starši odločajo, če se splavljeni otrok lahko uporabi v znanstvene namene, čeprav mislim, da praviloma država se s tem ne strinja. Imajo očitno posebne "celične linije" za posebne namene cepljenj. Verjetno sem tudi jaz že bil cepljen s cepivi iz teh celičnih linij, glede na to, da sem cepljen bil normalno kot otrok.

Veš kaj, sem hotel raziskovati naprej, bioetika me sicer ob žal močno pomanjkljivem znanju bilogije, medicine, sicer zanima, ampak ne bom. Se bom raje tujega jezika sedaj med dopustom učil, bom imel več od tega.

Eden izmed razlogov zakaj ne bom raziskoval je tale novica: https://siol.net/novice/slovenija/nijz- ... nje-542243

Naj se kleriki sami zmenijo kaj želijo. Ne bom jaz bolj papeški od papeža. Samo potem naj ne težijo toliko s splavom (in kontracepcijo kateri sami pravijo mnogokrat "abortativna kontracepcija") ti isti ljudje

Mogoče sem zavzel preveč pasivno stališče, ne bi se rabil opirati na stališče Cerkve, lahko bi sam raziskoval naprej - mah, sem se odločil, da raje en hiter tečaja enega tujih jezikov mal opravim med dopustom

[hayley]

Verjetno sem tudi jaz že bil cepljen s cepivi iz teh celičnih linij, glede na to, da sem cepljen bil normalno kot otrok.

Prvo kot prvo je ugotovitev pravilna. Drugo, pa ne vem, če nimaš ti spet malo napačne predstave o celičnih linijah.. malo vprašljivo je napisano..
Se ne spoznam prav na to področje, ampak sem iz predhodno napisanega razumela, da se uporablja celične linije za razvoj in za raziskave, kakšen učinek imajo cepiva in razna zdravila na celice (učinkovino v cepivu ali zdravilu se izpostavi celični liniji in opazuje učinke, še bolj po domače povedano..), ne da so dobesedno cepiva iz celičnih linij.. Čisto možno, da se uporablja celične linije tudi v kakšnih drugih industrijah v razvoju, ne samo v farmaciji.. mogoče prehrambeni, raznih kemikalijah..

[mmm]

Se ne spoznam prav na to področje, ampak sem iz predhodno napisanega razumela, da se uporablja celične linije za razvoj in za raziskave, kakšen učinek imajo cepiva in razna zdravila na celice, ne da so dobesedno cepiva iz celičnih linij..

Tudi jaz ne, sem pa nekaj guglal na to temo včeraj, samo potem se mi več ni dalo.
Določena cepiva nastanejo v celičnih linijah, tam virus raste, na koncu več ostankov originalnega DNK ni, je samo cepivo. Če sem prav razumel kaj sem takrat ponoči bral

Pred dnevi sem bil do korporacije, ki nam je dala Viagro, malo krivičen. Pfizerjevo cepivo bojda res nima nič s celičnimi linijami - razen razvoja (verjetno eno bolj "čistih" cepiv torej). Je pa cepivo Astra-Zeneca proizvod iz celičnih linij. Kaj je z ruskim nimam pojma, rusko je narejeno po najbolj konvencionalni poti klasičnega cepiva.

Kljub temu te moralno težko povsem opere. Če si do nekega znanja/spoznanja prišel na moralno sporen način, ali ga potem smeš uporabljati za dobre namene?

Čisto možno, da se uporablja celične linije tudi v kakšnih drugih industrijah v razvoju, ne samo v farmaciji.. mogoče prehrambeni, raznih kemikalijah..

Bolj bi verjel, da se pri drugih panogah potem že izrablja živali, v kolikor ni nujno potrebno, da se uporabi človek.
Saj vedno je bilo vprašanje kaj se dela s splavljenimi otroci Bi verjel, da se uporabljajo za zdravljenje, kakšno čudno zdravilstvo, satanistične obrede. Svet je lahko hitro precej umazan, če koplješ pregloboko. K sreči samo fantaziram

Že Slovenci smo leta 1999 (leto, ko sta nastala tudi legendarna filma The Matrix in Eyes Wide Shut) posneli kar en hud film, ki ni za želodec vsakogar - Temni angeli usode. Ponazarja neko "fantazijo" kako bi lahko v ozadju delovale "secret societies" - noter je tudi ko pijejo pijačo iz splavljenih otrok za večno mladost.

Potem nisem šel se poglabljat v to, ampak dobro zastavljaš vprašanja, zato bom pač odgovarjal kar vem, kakšna Sarissima ali pa kdo drug, ki pozna, pa me naj popravi.
Zdaj za te celične linije vemo, da se uporabljajo za razvoj cepiv že od leta 1960, 1970.
Vem, da je vsake toliko časa na dnevnem redu EU ali se sme uporabljati zarodke oz. poskuse na zarodkih v znanstvene namene. Sedaj jaz tega med seboj ne ločim - lahko da ni ista stvar. Lahko da so celične linije že odobrene, o poskusih na zarodkih pa se govori o neki drugi stvari/zadevi. Lahko pa da so celične linije odobrene zgolj v sivi coni za izredne potrebe - razvoj cepiv (za cepiva itak velja bistveno več izjem kot za zdravila). Tudi zdaj ne vem ali je EU komisija že spravila čez poskuse na zarodkih ali ne (večina držav je za, ko je Slovenija krščanska miži - torej ni proti, ampak se glasovanju vzdrži, leve stranke pa so za - učinek je isti), lahko pa da kakšna bolj katoliška država ta del blokira z vetom.

Zdaj stvar etično je sporna, znanstveno-politično pa je blokada slaba za EU, ker očitno tile zarodki imajo svojo moč - se te celice res hitro delijo in se da določene stvari z njimi narediti hitreje, kakor če bi iskali "moralno pravilen" način. Medtem si sama že izpostavila, da je vsaj Kitajski vseeno kako pride do rezultatov. Pa Kitajska verjetno ni edina

Kakšne pravice imajo živali pa smo videli, ko smo bili pripravljeni iztrebiti vidre v eni od skandinavskih držav, ker je obstajal sum, da virus mutira in narejeno cepivo ne bo prijelo.

Je pa vedno tako. Najprej smo vsi bili lovci, ubijalci, človek je bil mesojedec. Ko "nakrademo" dovolj, da ustvarimo lep imperij, se začnejo pojavljati raznorazni odkloni: vegeterijanci, vegani, ki nas učijo razmišljati drugače.
Seveda odklon gre tudi v drugo smer. Nekoč se ni jedlo vsak dan mesa, ker si tudi kmet tega ni mogel privoščiti. Meso se je jedlo enkrat, dvakrat na teden. Sedaj jemo meso večkrat na dan, živali za to pa povsem preveč izkoriščamo
No pa sem odprl metaforo še z vegeterijanstvom.

[hayley]

Na grobo, kar rabiš vedet in procese pri razvoju cepiv, je v zadostni meri opisala sarissima, da je ta stopnja razvoja - kakšen vpliv imajo učinkovine na celične linije ( lahko bi rekla in vitro - izven živečega organizma) predhodna stopnji testiranja na živalih in ljudeh (in vivo)..
Ostale stvari in zakoni so pa najbrž malo bolj komplicirane, kot da prebereš ena dva članka ali 2 spletne strani.. - sicer sem pa jaz vseskozi imela bolj v mislih to zdajšnje mRNA Pfizerjevo covid cepivo, ki je po sestavi še preprostejše od prejšnjih, narejeno iz encimov..

Nene.. tle o Kitajski vse jemlješ iz konteksta..( da je Kitajski vseeno kako pride do rezultatov je preveč skrajna izjava in nisem tega rekla) načeloma stvari so bolj zapletene, da bi jih lahko v enem stavku opisal/ določil, še toliko bolj, če govoriš na pamet in si laik.. Jaz sem že slišala, da ima Kitajska malo bolj ohlapne zakone kot v Eu ( to je že malo splošno znano tud glede testiranja na živalih npr., sicer se ne spoznam natančno in nisem točno brala o tem, da bi citate ven vlekla) in na sploh imajo v njihovem narodu znanost za zelo visoko vrednoto, ampak spet ne moreš reči, da nimajo nobenih omejitev, recimo primer je en znanstvenik, ki je bil obsojen, ko je (človeški) dvojčici na Kitajskem gensko CRISPR modeliral (onemogočil gen za okužbo s HIV)..

[hayley]

Eden izmed razlogov zakaj ne bom raziskoval je tale novica: https://siol.net/novice/slovenija/nijz- ... nje-542243

Mislim, da sem ravno danes med kosilom poslušala nekaj s to novico povezano, ... da so v Angliji cepili najprej starejše moške, veterane, tiste, ki so bili proti Nemcem, pri nas pa ravno obratno, tiste, ki so bili za Nemce..

[mmm]

Ti prav hočeš, da se poglobim zdaj v tiste članke, ki sem jih gledal. Samo se ne bom še, ker imam druge prioritete.

Glede Kitajske. Tam ne celo, da splav ne bi bil dovoljen, celo obvezen je (če ima družina več kot enega otroka), ker imajo težave s preveč populacije.

Smrtna kazen ni izjema, zaradi političnega delovanja si lahko hitro ob glavo.

Tako da ne vidim zadržkov, da kitajska ne bi testirala (pa še kaj) na matičnih celicah.

No, vse pa ni nikjer dovoljeno, tudi tam ne. Očitno je neka vera/bojazen, da bi znanstveniki ustvarili (gensko spremenjeni) "izrodek", ki bi potem pokončal obstoječo populacijo.

[hayley]

Ne, moje sporočilo je bilo samo, da se ne govori preveč z gotovostjo o stvareh, o katerih se ne ve dovolj..

[mmm]

Evo, tole:
https://www.chop.edu/centers-programs/v ... al-tissues

Za covid pa verjento tudi lahko v 5 minutah pogledam, tako kakor sem za tole v minuti (verjetno so že razvščena v različne kategorije glede nastanka)

Ena junijska primerjava:
https://www.sciencemag.org/news/2020/06 ... etal-cells
Je lepo tabela noter: zdaj ključne besede če koga zanima: "fetail tissues, HEK-293, PER.C6".

Treba je poiskati zdaj še za ta cepiva, ki so potem prišla na trg. Za Pfizerjevo približno vemo kje se je uporabljal "HEK-293", za ruskega še nič ne vem.

[hayley]

Eno je tudi, da nekaj poguglaš in dobiš članke, drugo, da dejansko razumeš izraze in oznake v člankih in na sploh samo temo.. tudi niso vsi članki vedno verodostojni (običajno se pogleda še impact factor).
Jaz ne vidim smisla, da bi se sama posebej ukvarjala s tem cepivom in članki, sem samo še enkrat poudarila moje razumevanje tistega, kar je sarissima napisala, ker mi je bilo iz tvojega sporočila vprašljivo ali si prav razumel tisti pojem celičnih linij..
Zdaj, če ti objavljaš neke raziskave, kjer so omenjeni eni x proizvajalci, s katerimi mi nimamo povezave, ker se Slo. trenutno ukvarja samo s Pfizerjevim cepivom, nima ravno pomena.. tudi znanstvenika, profesorja, ki sta odg. na vpr o lastnostih cepiva.., sta odgovarjala zgolj o dotičnem Pfizerjevem, s katerim se v Slo cepimo trenutno..

[mmm]

Kot katolik si hočem pomagati z navodilom, mi mi ga je dala Nota Kongregacije za nauk vere o moralnosti uporabe nekaterih cepiv proti covidu-19 (sem že objavil link: https://katoliska-cerkev.si/nota-kongre ... BRrUP9Bqv8 )

Mediji so povzeli, da Vatikan odobrava cepljenje, vendar so določeni zadržki, ki bi jih katoliki morali upoštevati.

2. V tem smislu, kadar ni na voljo etično neoporečnih cepiv proti covidu-19 (na primer v državah, kjer zdravniki in bolniki nimajo na voljo etično neproblematičnih cepiv, ali v katerih je njihovo razdeljevanje oteženo zaradi posebnih pogojev konzerviranja in transporta, ali kadar se v isti državi razdeljuje različne vrste cepiv, pa zdravstvene oblasti državljanom ne dovoljujejo izbire cepiva za cepljenje), je moralno sprejemljivo uporabiti cepivo proti covidu-19, pri katerih so v procesu raziskovanja in proizvodnje uporabili celične linije splavljenih fetusov.

Zdaj kolikor moja raziskava kaže trenutno itak ni na voljo etično neoporečnih cepiv za covid19. Pri vseh so se v procesu raziskovanja in proizvodnje uporabili celične linije splavljenih fetusov.

Junijska tabela pa verjetno zajema vsa cepiva: https://www.sciencemag.org/news/2020/06 ... etal-cells

Kolikor "pavšalno" guglam naprej rusko cepivo izvira iz te linije: CanSino Biologics, Inc./Beijing Institute of Biotechnology.

Pri nas bomo imeli vsaj 2 cepivi: od Pfizer in AstraZeneca. Za moje pojme je AstraZeneca bolj sporno, ker je pač razvito po klasični poti in je zraslo na izpodrinjenih celicah fetusa. Pfizerjevo, ki smo ga dobili včeraj, si je pa očitno s celičnimi linijami samo pomagalo v razvoju/testiranju, sedaj za delanje cepiva jih pa več ne rabijo.

Od Cerkve bi se pričakovalo, da objavi tabelo namesto moralnega teksta. Naj povejo katero cepivo/katera cepiva so potem sprejemljiva od tega kar imamo ne pa da neke pogojnike uporabljajo
(saj vem, da ne upajo izpostavljati farmacevtskih podjetij, ker se bojijo tožb; pa itak imajo tako ali drugače delnice (tudi oni) marsikje )

Pa hayley in vsi ljudje dobre volje, tole si kar preberite: https://www.chop.edu/centers-programs/v ... al-tissues
Je zelo poljudno napisano kako nastajajo sodobna cepiva, od leta 1960 naprej in katera so ta cepiva, ki so nastala iz fetusov. Gre za spletno stran ameriške bolnišnice (.edu domena), vir je zanesljiv.

[hayley]

A to si kje prebral, da je AstraZeneca cepivo zraslo na 'izpodrinjenih celicah fetusa'( kaj ta izjava sploh pomeni mimogrede?) , Pfizerjevo pa ni imelo tega?
Tako na hitro, nisem videla, da bi bil kakšen link o tem..
Samo preverjam, ker deluje, da nekam hitro daješ kakšne izjave..

Tudi, zgoraj napisano,' katera so ta cepiva, ki so nastala iz fetusov' ni pravilno izražanje.

V prvih par stavkih v zadnjem tvojem linku piše, da je bila celica embrija 'gojišče', (in ne, da ja dobesedno nastalo iz fetusov - imam občutek, da ne razumeš pojmov, ki jih napišeš) v katerem so vzgojili, pomnozili virus (virus sam se ne kategorizira pod živo bitje, je samo nekakšen prisklednik ostalim živim bitjem. Ni se zmožen pomnozevat brez svojega gostitelja, potrebuje (tujo) celico in njeno 'masinerijo' z vsemi potrebnimi encimi za kopiranje in/ ali podvojevanje lastne virusne RNA/DNA). Nato se delce tega pomnozenega, v tuji celici/ z nekaterimi sestavinami te celice( ki je v nekaterih primerih ocitno izvirala iz embrijev iz 1960) vzgojenega virusa, po nadaljnjih potrebnih obdelavah dalo v cepivo ( en od tipov cepiv) - po domače opisan osnoven princip..

[mmm]

Ja, “gojišče”, ja, saj tako sem mislil, ne smem pisati o stvareh, ki jih ne poznam, ker hitro krneki se izrazim.

Hvala za popravek in razlago

Mislil sem takole da za:
-proizvodnjo Pfizerjevega cepiva ne rabiš več teh celic iz “gojišča” - sami se grejo neko novo tehnologijo - saj ne samo to
-za Astra-Zeneco rabiš
-za vsa ostala po mojem tudi rabiš

Etično bi bilo za “gojišče” uporabiti kake druge celice, vendar nas je čas preganjal, medtem ko le-te imajo najboljši potencial

[hayley]

- celice so same ' gojisce' za virus, ker vsebujejo encime, ki jih virus potrebuje za razmnoževanje, po domače povedano, niso celice iz gojisca
- je razlaga na tisti strani, poenostavljeno povedano, da se potrebuje človeške celice, ker gre za človeški virus, da se rabi zarodne celice, ker imajo najdaljšo življenjsko dobo ( - Hayflickov fenomen ..) - tak način gojenja virusa se je po prebranem za cepiva uporabljal tudi pred leti pri drugih cepivih

- jaz ne vem zagotovo, če to drži, da se pri Pfizerju ne potrebuje nikakršnega 'gojenja' v celičnih linijah, nisem o tem nič brala, da bi si upala z zagotovostjo trdit..

[mmm]

- jaz ne vem zagotovo, če to drži, da se pri Pfizerju ne potrebuje nikakršnega 'gojenja' v celičnih linijah, nisem o tem nič brala, da bi si upala z zagotovostjo trdit..

Kot kaže ne:

https://www.heritage.org/public-health/ ... e-movement

While Pfizer’s and Moderna’s vaccines—recently shown to be 90 percent and 94 percent effective, respectively—were not made using fetal cells, it is true that they did use HEK 293 for confirmatory lab testing. And fetal cell lines are being used in the production of AstraZeneca/Oxford University’s vaccine—just revealed to be 90 percent effective in preventing infection—as well as those being developed by Inovio Pharmaceuticals and Janssen, among others.

Kljub temu, če si probam razlagati kaj je Vatikan objavil 21.12., očitno Kongregacija za nauk vere (nekoč se je temu reklu inkvizicija) ne vidi tolikšne moralne razlike v tem ali se "fetal cells" (sedaj citiram, zato upam uporabljati ta izraz) uporabljajo v produkciji ali samo v "confirmatory lab testing". Cepivo je sporno če se kjerkoli v fazi razvoja in/ali produkcije uporabijo "fetal cell lines".

Karsetiče mojega mnenja je vendarle manjše zlo, če ni povezave med odmerkom cepiva, ki ga sam prejmem v telo, in "fetal cell lines" - tega pri Pfizerjevem cepivu očitno ni.

Vsak se bo sam odločil ali ga vse skupaj moti. Bo treba še malo pogledati kaj pravijo "pro-life" gibanja, ki so očitno sprožila, da je Cerkev morala objaviti tale dokument. Cerkev je poznala zadeve glede cepiv in "fetalnih celic", vendar sem nekje od enega katolika nedolgo nazaj slišal, da so na nek način to tolerirali oz. skrivali (takrat mi je omenil, da problem/povezava verjetno obstaja, vendar da ni povsem prepričan za kaj se gre), niso na glas izpostavljali problema. Za Cerkev je tokrat problem tudi politični. Tudi sama si želi, da se zgodba z virusom konča. Ni več dovolj močna, da bi lahko sama imela v 100% lasti farmacevtske laboratorije, ki bi delali po njenih pravilih. Po drugi strani se je nova bioetika nagnila k temu, da je spočetje tisto, ko se ustvari tudi duša na duhovnem nivoju. Torej, ne gre zdaj zgolj več za prisilo žensk, da morajo moškim/družbi rojevati otroke, ampak za varovanje svetosti življenja. Težko Cerkev zagovarja absolutno svetost življenja v kontekstu manjšega zla. Ubijanje sicer je dovoljeno v pravični vojni (je teorija, v praksi pravične vojne ni), ampak splav fetusa je pa težko kakorkoli moralno opravičen. Tudi za raziskovalne namene težko. Razumemo lahko, da se ženska odloči za splav, ker ni še pripravljena, ali pa se je zgodilo posilstvo, mnogo mejnih primerov obstaja, vendar se mora potem zgodba pri splavu končati. Kakršnokoli raziskovanje naprej je težko moralno opravičeno. Razen če se ugotovi kdaj nastane fetusu duša, zaenkrat je predpostavka da ob spočetju in težko je znanstveno to negirati, saj ravno od takrat se začne v telesu ženske dogaja nekaj močnega - hitro razvijati in rasti novo bitje.

[emanuela]

Ne bom se spuščala v znanost okrog cepiva, me je pa nekaj dni nazaj babi vprašala, kaj si mislim, če se naj da cepit, ko bo to mogoče. Vprašala sem jo samo, ali bo raje tvegala, se cepila in stisnila zobe ob morebitnih stranskih učinkih ali bi raje hlastala za zrakom, končala v umetni komi na ventilatorju in potem konec,kot družinski prijatelj, ki so ga pokopali na božični večer.
Na bruhanje mi gredo ljudje, ki pišejo, kako se stroka spravlja na najšibkejše in kako se zdaj cepi tiste, ki ne morejo reči ne ala ljudi po domovih za ostarele. Očitno bi jih raje videli umreti, ker domov si jih teh starčkov ni veliko vzelo.