Verjetnost obstoja boga

[Boris]

Mimogrede, naj podam en čisto osnoven koncept boga: bitje, ki je ustvarilo svet in ki posega v njegov razvoj. Recimo da, če sledimo teoriji strun, predpostavimo, da obstajajo vzporedna vesolja. Če bi morda pod nekimi čudnimi pogoji lahko nastalo vesolje iz vesolja in če bi lahko bilo kako vesolje, iz katerega je denimo nastalo naše, staro 2^9999999999999 x toliko, kot naše in če bi bilo tisto tudi veliko večje od našega, bi bila v tistem vesolju toliko večja verjetnost, da se v njem pojavi neka rasa, ki se skozi več milijard milijard let razvije v toliko sposobna bitja, da znajo celo poustvarjati lastna vesolja. Izumijo napravo za to. Potem dajo ta bitja (npr. angeli) njihovo igračo za ustvarjanje vesolij nekemu primitivnemu bitju iz nekega že obstoječega njim vzporednega vesolja - Jakatu Racmanu. Jaka s to napravico ustvari naše vesolje in posega v njegov razvoj iz vesolja Miki Muster. Ampak ker je tista rasa v napravo vgradila varnostne mehanizme, lahko Jaka Racman posega v naše vesolje zgolj po predpisanih pravilih. Trudi se priti v naše vesolje, pa mu ne uspe, ker je preveč primitiven. Mnogi Zemljani pa častijo to bitje, nevede zamenjajo Jaka Racmana za vsemogočnega in večnega boga, ker mora po njihovem biti (pa ne ker se jim zdi to veliko verjetno, pač pa kar tako, ker verujejo v to iz kdo ve kakšnega razloga) tak, glede na to, da je uspelo ustvariti vesolje. Jaka preko napravice opazuje tukajšnje ljudi in se križa "dammit! kurc šlus!, gagagaga! nikoli mi ne bo uspelo, ko bi vsaj z enim od teh bitij lahko komuniciral po svoje in bi zagagali kakšno skupaj, ali pa ko bi vsaj lahko malo zmešal pravila v tej skrivnostni napravi, da bi se kje kak čudež zgodil na Zemlji in da ne bi vse potekalo tako zelo naravno in logično, po ustaljenih matematičnih pravilih". Ampak mu omenjena rasa angelov to ne dovoli. Jaka žalosten. Jaka primitiven. Jaka hecen. Ampak HEHE, Jaka BOG! Ampak Dawkins pravi, da Jaka skoraj gotovo ne obstaja. Jaka vidi preko napravice Dawkinsa in Jaka razočaran.

Dobro bi se bilo vprašati, kje je bog, ki je ustvaril Jakata Racmana, ampak Zemljanov to ne zanima, njih zanima le, kdo je ustvaril njihovo vesolje.

[Tysia]

Dobro bi se bilo vprašati, kje je bog, ki je ustvaril Jakata Racmana, ampak Zemljanov to ne zanima, njih zanima le, kdo je ustvaril njihovo vesolje.

Podobne primere, kot si jih podal z Racmanom Jakatom najdemo tudi na že obstoječi Zemlji. Nekoliko nepravi primer, ki bo upam da nakazal, kam ciljam: Boris, g00fy, Tysia oziroma bilo kdo iz sodobne civilizacije se pojavijo v skupnosti bušmanov (Bogovi so padli na glavo je odlična komedija ) pred recimo dvesto leti. S seboj prinesejo nekaj tehničnih naprav, ki jih upravljajo pred bušmani, ki česa takega v življenju še niso videli (njim izpadejo zadeve čudežno; že samo to, da "zanetiš ogenj" kar tako (ker prižgeš vžigalnik), je zadnje npr. čudež). Čisto lahko se zgodi, da jih bodo začeli sloviti kot Boga.
Moj namen tukaj ni prikazati bušmane kot manj inteligentne ljudi (v določenih smislih, kolikor poznam pripovedi o njihovi kulturi, znajo na nekaterih področjih delovati zelo inteligentno), ampak na nek način naslikati človeško omejenost (deluje mi tudi, da kar se verovanja tiče, čeprav je o tem zelo težko govoriti na tak način). In naprej... nekateri verujejo v guruje (zanje so bogovi), guruji recimo verujejo v določene vodnike, ti vodniki (če bi se hipotetično preselili v njihovo zavedanje) morda verujejo v nekega boga Raa, ki je glavar ostalih Bogov, ki (če se hipotetično preselimo v njihovo dojemanje) verjamejo v nek Absolut. Ko pa pridemo do tega Absoluta, v njegovem zavedanju zapazimo (čeprav ne razumemo ničesar, ker to presega naš domet), da je Absolut samo en izmed "človečkov", ki opazuje naše bogove kot mala in omejena bitjeca, ki imajo njega za Boga (ker ima večje zavedanje, ki za tolikokrat preseže njihovo, da postane to popolnoma nedoumljivo), v resnici pa nimajo pojma o tem, da ima tudi Absolut (ki je na primer človeški osebek - za boljše predstavljanje verige, ki sledi naprej) svoje Boga, ki....
Če sem vključimo še prepletenost dimenzij in pomislimo na za nas neverjetno, da se na mestu, kot se nahaja Tonček istočasno nahaja še nekaj drugačnih Tončkov in Poldekov (ki pa se ne zavedajo obstoja drug drugega npr), nastane velik... ŠMOREN.
Boris, ker je bilo eno tvoje vprašanje, če se prav spomnim tudi glede obstoja duhov... če obstajajo (in NE VEM ali obstajajo, četudi bi ga videla bi pri sedanji pameti prej pomislila, da imam privid, kot pa da sem dejansko videla duha; nikdar pa ne bi vedela, kaj od tega drži, vsaj s sedanjim zavedanjem ne), je ena možnost ta, da so to, kar naj bi recimo zaznali kot duhove le bitja vzporednih dimenzij, ki jih posamezniki zaznajo zaradi "kratkega stika"...

Tudi na podlagi tega pridem do sklepa, da NIČ NE VEM in ker nič ne vem, zgolj (znanstveno) razumsko ne morem polagati verjetnosti za obstoj Boga/duhov,... 50/50 je v tem primeru še najoptimalnejša izbira, zame. Če pa vključim še čustva, filozofski način razmišljanja, moje neznanje, ki ga potenciram do absurda...potem lahko v seštevku rečem, da se mi preko te mineštre zdi, da je verjetnost večja od 50%, a se kljub temu (naučeni del razuma mi zaenkrat še (morda) dobro deluje) ne približa 100%.

[Tysia]

Ravnokar sem se spomnila še nečesa, kar bo spadalo pod kontekst vera, smer krščanstvo.
Bog je rekel (nimam svetega pisma pri sebi, se pa spomnim, da smo se enkrat o tem pogovarjali pri verouku, ki sem ga obiskovala nekaj let): "Vedno preizkušaj vse, kar misliš, da pride od Boga. Razmišljaj, preverjaj in presojaj, od kje prihaja." Tole recimo spodbuja razmišljanje pri ljudeh...

[Boris]

Ravnokar sem se spomnila še nečesa, kar bo spadalo pod kontekst vera, smer krščanstvo.
Bog je rekel (nimam svetega pisma pri sebi, se pa spomnim, da smo se enkrat o tem pogovarjali pri verouku, ki sem ga obiskovala nekaj let): "Vedno preizkušaj vse, kar misliš, da pride od Boga. Razmišljaj, preverjaj in presojaj, od kje prihaja." Tole recimo spodbuja razmišljanje pri ljudeh...

Nekaj takega ziher priporočajo, ker je na drugi strani RKC koncepta boga RKC koncept hudiča, ki pa bi lahko človeka zajebal - človek bi mislil, da je nekaj prišlo od boga, v resnici bi imel pa hudič prste vmes.
Npr. dva od teh "svetih" RKC zapisov sta:
- "Trezni bodite in budni! Vaš nasprotnik hudič hodi okrog kakor rjoveč lev in išče, koga bi požrl."
- "Veliki zmaj, stara kača, ki se imenuje Hudič in Satan in ki zapeljuje vesoljni svet, je bil vržen na zemljo, z njim vred pa so bili vrženi tudi njegovi angeli. "

[Boris]

Poglejmo, kako je z verovanjem pri RKC. Tam menijo (nimam v mislih laike), da človek ne more vedeti, ali veruje ali ne. Lahko pa pripisuje določeno verjetnost svojemu verovanju. Takoj, ko izjavi, da je trden v svoji veri tako močno, da ne dvomi v njo, ima obsesijo do svojega prepričanja (je zaljubljen v idejo verovanja v boga) ali pa obseden, kar je (ali pa ni, v to nisem prepričan) znak, da ne veruje zares.

Mišo Alkalaj v članku Demonska obsedenost v RKC pojasnjuje, da katolik, ki zares veruje, ne dvomi v boga, ne dvomi v angele in ne dvomi v satana in padle angele. Tu bi poudaril, da to še ne pomeni, da ne sme dvomiti v svojo vero. Torej, v boga ne sme dvomiti, mora pa dvomiti v to, ali sploh zares veruje v boga. To bom pojasnil kasneje, najprej pa preberimo, kaj pravi Mišo:
http://www.mladina.si/tednik/200051/clanek/exorcis-main/:

Po uradnem učenju RKC, ki definira obvezno verovanje vseh katolikov, so satan in padli angeli resnične, inteligentne in zlonamerne prisotnosti v našem svetu, ki lahko (z božjim dovoljenjem) ljudi nadlegujejo (obsesija), se naselijo v živali, hiše ali lokacije ali se celo polastijo posameznikove osebe in telesa (posesija, obsedenost). Dvom o obstoju demonov in obsedenosti ni le heretičen: če je človek, ki dvomi, katoliške vere, je sam dvom že znak nezavedne obsedenosti.

Opomba: Ne govori se o kristjanovem lastnem dvomu v svoje verovanje, pač pa o kristjanovem lastnem dvomu o obstoju boga. Naprej Mišo piše:

Verovanje v realnost angelov in demonov je sicer del rimskokatoliške dogme, bolj nejasno pa je vprašanje, ali je RKC pripravljena svoje trditve tudi potrditi s primeri in empiričnimi dokazi. Med popularno literaturo RKC bomo resda našli na primer knjigo Eksorcistova zgodba (An Exorcist Tells His Story), ki jo je spisal uradni eksorcist rimske škofije oče Gabriele Amorth; katoliški izganjalci (predvsem ameriških škofij) se občasno celo pojavijo na televiziji. V katoliški enciklopediji pa bomo le težko našli kaj konkretnega.

Na strani http://en.wikipedia.org/wiki/Doubt, kjer se govori o dvomu, izvemo, da pravo verovanje v boga vključuje tudi dvom v to verovanje, saj verovanje ni odločitev, ki bazira na dokazih, zato razumsko nikoli ne moremo vedeti, ali zares verujemo (tiste, ki mislijo, da to čutijo, bi popravil - tega ne boste nikoli vedeli, ker ko vi razmišljate o teh čutih, vaše čute že interpretira vaš razum, ta pa, kot sem že povedal, defacto ne more vedeti tega, ali verujete):

Christian existentialists such as Søren Kierkegaard suggest that for one to truly have faith in God, one would also have to doubt one's beliefs about God; the doubt is the rational part of a person's thought involved in weighing evidence, without which the faith would have no real substance. Faith is not a decision based on evidence that, say, certain beliefs about God are true or a certain person is worthy of love. No such evidence could ever be enough to pragmatically justify the kind of total commitment involved in true religious faith or romantic love. Faith involves making that commitment anyway. Kierkegaard thought that to have faith is at the same time to have doubt.

Vsak kristjan mora dvomiti v to, ali je, za kar verjame, da je božje, zares prišlo od boga, ali je satanovo delo. To vključuje lastne misli in prepričanja. Kristjan mora dvomiti v to, da so njegova prepričanja o iskrenosti njegovega verovanja, prava. Lahko bi ga namreč zavedel hudič. Vidite, sploh ne rabiš slediti zgolj filozofiji kristjanskega eksistencializma, da bi prišel do te ugotovitve, pregledaš lahko že sama načela RKC in prideš do iste ugotovitve.

Face it! Tisti katoliki, ki verujete, nikoli ne boste vedeli, ali zares verujete, ali pa si to le domišljate.

Preglejmo še malo http://www.biblija.net.

Kljub temu, da človek ne more nikoli vedeti, ali zares veruje v boga, pa RKC sveti spisi priporočajo:
-"Preizkusi me, o Bog, spoznaj moje srce, preizkusi me in spoznaj moje vznemirljive misli!"
-"Kajti On pozna pot, katere se držim; ko bi me preizkušal, bi se izkazal kakor zlato."

Naprej glede dvoma v Boga pri RKC:
-"Prosi pa naj jo v veri in nič naj ne omahuje; omahljivec je namreč podoben morskemu valu, ki ga veter vzdiguje in premetava."
-"Prosi pa naj v veri, ne da bi kaj dvomil; kdor dvomi, je namreč podoben morskemu valu, ki ga veter dviga in premetava."
-"Kaj ste preplašeni in zakaj se vam v srcu oglašajo dvomi?"


Meni se zdi to vse zelo iracionalno. Seveda ko povežem stvari med seboj, saj so posamični deli logični. Po eni strani ne moreš vedeti, ali zares veruješ, po drugi strani kot pravi vernik ne smeš dvomiti v boga, po tretji strani pa moraš vedno dvomiti v to, ali sploh zares veruješ. To pomeni, da si lahko milijon (kvazi) vernikov vsakodnevno tupi v glavo, da verujejo, pa v resnici sploh ne verujejo, ampak jim RKC narekuje, da si naj še kar naprej tupijo v mozeg (pri vsaki maši molijo "VERUJEM v Boga Očeta vsemogočnega, stvarnika nebes in zemlje. In v Jezusa Kristusa, Sina njegovega edinega, Gospoda našega; ki je bil spočet od Svetega Duha "), da oni verujejo v boga, čeprav tega ali res verujejo, NIKOLI! zares ne bodo izvedeli. Ampak! Vsaj upanje jim še ostaja - po mnenju RKC bodo to izvedeli na sodni dan, oz. ko se bo nekje presojalo o tem, ali bo njihova duša šla v nebesa ali ne.

Čutite vi ta paradoks RKC početja?!

[g00fy_qa]

^^Jaz bi začel kar z osnovami, ki so podane na samem začetku teme, kjer govorim o pomembnosti različnih konceptov boga in o različnih interpretacijah za besede "znanje", "dokaz", "resnica", pa še bi se jih našlo, npr. "verovati".

Seveda. Mi na veliko debatiramo o zadevi A, brez da bi si prej razčistili, kaj sploh pomeni zadeva A in z njo povezani pojmi. Morali bi biti bolj kot Sokrat, se vprašati o vsakem pojmu in konceptu ter ga po svojih močeh najbolje definirati. Seveda, če bi bili kaj podobni Sokratu, bi nato ugotovili, da nič ne vemo. Ampak ... s tem je težko živeti.
V bistvu nemogoče, ker POTREBUJEMO neko gotovost za svoje življenje in za "gotovost" so nujno potrebna posploševanja. Recimo belec prvič vidi črnca, ne razume, kako to, da je črn, najde eno očitno razliko "črn je!" in ga ožigosa kot slabega. Vsi delujemo po tem vzorcu vsak dan.
Podobno je z bogovi. Načeloma je Bog nekdo (kot je Boris rekel), ki je ustvaril naš svet in operira z njim. Ampak to mora biti ena grozno posplošena definicija. Najverjetneje tudi povsem napačna. Lahko se sprašujemo in iščemo "pravega" Boga, ampak ... Ne vem, če nam sploh lahko uspe. Najverjetneje bomo dobili veliko preveč različnih potencialnih definicij. V najboljšem primeru bomo nekaj neverjetnih črtali.
Navsezadnje o Bogu res ne morem vedeti nič, ker je lahko kakršenkoli oz., kakor sem že rekla, je najverjetneje (če obstaja) takšen, da si ga sploh ne morem pravilno zamisliti. (Torej tudi ne verjamem, da so si ga religije lahko zamislile.)

[Boris]

Se opravičujem, zgoraj sem komentar preuredil zavoljo ustreznejšega redosleda povedi.

[g00fy_qa]

Čutite vi ta paradoks RKC početja?!

Zdaj še bolj.

Ampak o tem velika večina vernikov niti ne premišljuje. Ker velika večina vernikov ne razmišlja o tem, v kaj veruje. Si bom drznila trditi, da velika večina pripadnikov določene religije še sploh v svojem življenju ni prebrala svoje svete knjige, na kateri temelji celotna njihova vera (izhajam iz lastnih opazovanj; bi bilo pametno kdaj narediti pravo raziskavo). Če pa so, pa očitno o prebranem niso kaj prida premišljevali (če bi, bi se čudili nad kontradikcijami - krščanstvo). Čeprav večini tega ne moremo zameriti, ker verjetno niso toliko izobraženi, da bi lahko res kritično sprejemali prebrano. In nočem nikogar s tem užaliti. Ali pa jim enostavno ni v interesu.

Recimo duhovnik, ki je mene učil verouk, je vedno govoril o "božjem klicu" in "božji prisotnosti", ki ju začutimo v sebi. Zanj je bila vera resnična, ker jo je čutil. Dvomim, da je v svojo vero vpletal kaj prida racionalnosti; to bi jo najverjetneje pokopalo. Verjetno je šlo v drugo smer: veroval je tako močno, da je postalo resnično in ko je postalo resnično, je bilo tudi racionalno. (Res bi rada govorila z njim o tem! )

[Led Zeppelin]

To sem tudi pogruntal na popotovanju.

Edini bog je moje življenje.

[inaj]

Mene sploh ne zanima, če bog obstaja ali ne. Lahko da obstaja, lahko pa da ne, v vsakem primeru to sploh ne vpliva na moj način življenja. Vse skupaj se mi zdi tako nepomembno kot če bi razpravljal o tem ali v neki vasi nekje živi nekdo z imenom Janez Novak.