Verjetnost obstoja boga

[Boris]

@UG84
lol. Namesto da pogledaš dejstva, ki jih navajam, govoriš o nekih domnevnih mojih prepričanjih. Pišem o tem, da obstajajo različni konteksti (edit: koncepti) boga in različne interpretacije določenih pojmov, ki so se tem povezani, ti pa odgovoriš, da imam neka prepričanja, katera ti ne boš spremenila. To je tako, kot da bi jaz povedal "obstaja veliko različnih barvnih spektrov", ti pa bi odgovorila "ok, očitno si zelo prepričan v svoj prav in tega jaz ne bom spremenila". Umiri se malo.

Hehe , ti v bistvu ne moreš vedeti, v kaj sem prepričan, ker če so tole zgoraj monologi, katerih se tebi ne da brat, potem kot racionalna oseba o tem ne moreš presojati, lahko pa (predpostavka) kot čustveno vznemirjena (npr. strah pred kritiko, ali strah pred tem, da bi naletela na osebo, ob kateri bi se ti med komunikacijo ponovila določena neprijetna občutja iz preteklosti, ko določenim komunikacijskim problemom nisi bila kos, ali strah pred tem, da bi bila verbalno napadena, ali strah pred tem, da bi po daljši razpravi bila ponižana, ali strah pred tem, da bi bila nerazumljena in da bi nekdo o tebi dobil popačene predstave, ali strah pred tem, da bi se ti zamajale osnovne predstave o svetu (tu so že bolj prisotni obrambni mehanizmi, oz. naše nezavedno), ali karkoli že). Vidno pa je, da si prepričana v svoj prav ti (če ne drugega vsaj v to, da naj bi bil prepričan v svoj prav jaz) in to zelo zelo močno, tako močno, da ti je težko karkoli drugega prebavljati, a ne... hihi. Morda pa ti le manjka časa za pogovor o čem takem, ali pa se ne čutiš kompetentno. Ah, off topic.

Želel bi si, da o temi razpravljajo tisti, ki jih to veseli! in me moti, če nekdo moti temo na tak način, kot počneš ti - to, da s svojimi komentarji v očeh nekaterih drugih (hote ali nehote) vzbujaš občutke/misli, da je razprava o čem takem nesmiselna. Če ti ne vidiš smisla v tem, ga mnogi drugi, verjemi ali ne, vidimo. In nam paše. In še nam bo.

over&out

[Poison~GirL]

jst verjuem v Boga. tega nemorem nobenmu dokazat, prav tako kot tud men ne more noben dokazat da ga ni. pač čutm to in mi lahko miljon ludi reče da ga ni, pa bom še zmeri vrjela. mogoče se pa pač motm, ampak dokler ta vera men pomaga, nimam česa zgubit.

[RoNcoLiNo]

Verjamem v neko nadnaravno energijo in če se tej energiji reče bog,potem verjamem v boga...verjamem pa zato,ker moram verjeti.
Ker se še vedno strinjam,da smo si boga zmislili zato,da imamo smisel življenja.
Jaz sicer oklevam med tem, da nimamo duše,da je vse samo domišlija,da obstajamo da smo,in nekako bluzimo da ko umremo se ne konča vse skupaj amapak se naša duša vrne v naravo in obdaja naslednje generacije. Ker če bi dejansko se lahko 100% prepričala da nimam duše in da po smrti NI POPOLNOMA NIČESAR bi isto sekundo naredila samomor.

Tako pa...bom verjela v nekaj kar me bo držalo v tem usranem lajfu pokoncu.

Definitivno pa vrjamem v angele odkar sem se pobližje srečala s smrtjo.

Aja in sovražim cerkev in vse vere. Iz preprostega razloga...bog je EDEN,in vsi Jezusi,alahi Bude so samo poimenovanja za isto stvar. Vse vere strmijo v isto cilj,hkrati pa ostalim veram VSILJUJEJO svoje prepričanje in POBIJAJO nedolžnje ljudi,ki trdijo drugače. Vera je zama Šmarna gora, na koncu vsi prididemo na vrh, katero pot do tja bomo pa izbrali je pa popolnoma naša stvar

[Tysia]

In če bi slučajno obstajal, bi bila vsa čaščenja njega povsem nesmiselna, ker on zagotovo ne bi rabil nobene potrditve od tako majhnih in nepomembnih živih bitij, kot smo ljudje. In če slučajno obstaja, velik in vsemogočen kot je, se nam očitno a) reži na vsa usta b) nas totalno ignorira c) se grdo igra z nami. Zagotovo pa ni vsemogočno dober. To ti že osnovna filozofija boga vtepe v glavo.

Glede čaščenja... ne poznaš razloga, zakaj bi bilo čaščenje dobro za ljudi. Ko jaz pomislim na čaščenje Boga, ga ne asociram na potrditve, ampak prej na možnost učenja ponižnosti (ki dobro deluje tudi v življenju brez Boga). Res je, da so poznana čaščenja, ki se današnji družbi zdijo bolna (in morda tudi so), ni pa nujno, da je bila (ČE je bila) zadeva tako mišljena že v samem izvoru spodbujanja tega početja.

In glede a), b) in c)... Ker ne veš (ne vemo), kaj se (če se) dogaja po smrti in še veliko podobnih, nam neznanih zadev, ne moreš trditi, da Bog ni vsemogočno dober, čeprav dovoli, da se, kakor se zdi nam ljudem, tudi dobrim dogajajo zelo slabe stvari. Morda pa se te zadeve poplačajo na drugačen način (če bi npr. združila teorijo reinkarnacije in raja, bi lahko na primer posameznik, ki več pretrpi in naredi manj slabega ostalim, preskočil kar nekaj reinkarnacij in prej odšel v raj, k Bogu).

[Tysia]

Torej dejansko, argument proti božji dobroti (za tiste, ki ga še ne poznate):
* If God can prevent evil, but doesn't, then He isn't all-loving.
* If God intends to prevent evil, but cannot, then He isn't omnipotent.
* If God both intends to prevent evil and is capable of doing so, then how can evil exist?«

Tole meni meji na omejen način razmišljanja. Spominja me tudi na sofiste – logično so povezali marsikaj, kar se težko zanika, čeprav se v realnosti pozneje izkaže kot ne – logično. Povezave v argumentih so sicer logične, temeljijo pa na že prej začrtanem načinu razmišljanja. Če dodamo še nekaj komponent, lahko pridemo do drugačnih zaključkov. Primer, ki se ga takoj spomnim:

1. Ali je »all-loving« Bogu pomeni isto, kot tebi? Najstnica (recimo, da govorimo o relativno neodgovorni in neuravnovešeni najstnici, ki je že večkrat zabredla v težave), ki jo starši ne spustijo na zabavo do šestih zjutraj, si verjetno kar nekaj časa o starših misli, da jo ne marajo zares. Resnica je medtem lahko povsem obratna. Kaj če bi zadeva pri Bogu potekala na podoben način?
2. S tem se načeloma strinjam, čeprav kljub temu obstajajo filozofske razlage (no, vsaj ena), ki pravijo, da tole ne drži.
3. Zlo lahko obstaja zaradi svobodne izbire (in radovednosti) človeka, na kratko. Ker se je npr. človek odločil, da bo izbiral lažje poti (npr. pot neznanja), obstaja pot nazaj preko ponovne izbire – neke vrste zla – skozi učenje.

Saj imaš izbiro: živiš v iluziji ali skušaš iluzijo zlomiti.«

Tako je. Ampak kako si kot človek lahko gotov, da z racionalnim, znanstvenim pristopom odstiraš tančico iluzije? Morda je pa prav racionalnost tista, ki vodi v iluzijo, da smo ljudje skoraj da vsemogočni, ipd. Kaj pa če iluzijo zlomiš na drugačen način, morda celo preko vere, skozi drugačen način zaznavanja?

[Boris]

Boris:
Ne bereš moje poste, zato jih tudi narobe razumeš. Sam si me citiral, da postavljam vprašanja o smrti, življenju, ... in te odgovore lahko reši samo religija, ne pa tvoj računalniški program, razen, če v njega vneseš neke podatke o religiji (hahah). Linka nisem niti prebrala (da bi se mi vsaj sanjalo, o čem se gre) niti odprla (ker me niti najmanj ne zanima), oprosti. Glede tvojih vprašanj; vedno jih boš imel in po 10 000 odgovorjenih vprašanj boš vedno imel vsaj še eno. Vrjem.

Tale tvoj posmeh me ni nič prepričal o tem, da bi religija imela kaj boljše odgovore na vprašanja o smrti in življenju, kot marsikateri misleci, ki ne spadajo v nobeno religijo. Ne vem, na kaj točno se nanaša "ne bereš moje poste". Če imaš v mislih tvoje poste drugod po forumu, potem imaš prav, sicer sem pa tvoj post v tej temi prebral prav dobro, ga razumem, le ti se ne strinjaš z mojim komentarjem. Sicer me pa to ne preseneča glede na to, da ne slediš linkom, ki jih podajam in da te povedano utruja že na samem začetku pogovora, po čemer bi tudi predvideval, da s seboj v pogovor po nepotrebnem nosiš frustracije iz svoje preteklosti, ki negativno vplivajo na tvojo koncentracijo v smer pozitivnega debatiranja, kjer se skuša najti konsenz, namesto blatenja.

Bolje se meniti s 100imi pametnimi ljudmi, kot pa z 1 bedakom. (Pa brez zamere, sam že primer z UG84 to dokazuje. Enostavno ne kapiraš, sorry, ampak res utrujaaaaaš! )

Je to poskus žalitve? Menim da prej pomanjkanje samozavesti in frustracija nad "nezmožnostjo" ustrezne argumentacije. Deluješ mi kot oseba, ki se počuti ogroženo, samo ne vem, česa se bojiš. Tak odziv bi pripisal osebi, ki skuša na moč skritizirati bilokakšno mnenje sogovornika že samo ko podvomi v prav religij (kaj bi šele bilo, ko bi ga negiral), ker se z njo preveč istovetijo. Če je to to, se ne boj, nimam nič proti tvoji biti.

To, da te utrujam, kapiram. Se pa iz vljudnosti (za razliko od tebe v relaciji z menoj do sedaj) trudim razložiti stvari, ki jih sogovornik ne razume.

Ne vem zares, kaj boruje tvoji nestrpnosti in zakaj napadaš mojo osebnost (tako je videti in se opravičujem, če se slučajno motim, v kar pa zelo dvomim). Povej raje kje se motim in to utemelji. Priporočam, da spremeniš način komunikacije, sicer se bo precej verjetno stopnja tvojega neprijetnega počutja stopnjevala (ne razumi me napak, prosim, gre za moje izkušnje z ljudmi).

* Primer tistega, ki govori, da slučajnost oz. usoda ne obstaja, ki verjame, da je tale kozmus popoln je kot primer tistega, kateri bi dal v škatlo črke abecede, jih zmešal in potem pričakuje, da bo vsaka izžrebana črka takšna, da bo nastala knjiga o inženirstvu. Mar ni nekaj takega jasna bolezen, totalen absurd ter pomanjkanje znanja?

Na koga se to nanaša? Kdo to govori in kdo v to verjame?

Če te to utruja, se pogovoru raje izogni in ne komentiraj ter prihrani energijo za kaj koristnega, ne pa za neosnovano kritiko in izliv neprijetnih čustev, ker je to za temo brezpredmetno. Raje se potrudi in skusi stvari razložiti čimbolj jasno in dovolj obširno, da te bom/bo kdo razumel, ostalim nepotrebnostim se pa izogni, za boljše vzušje.

Katere religije imajo po tvojem ustrezne odgovore na življenjska vprašanja, o katerih si pisala?

[Boris]

@Boris:
Ne provociram (ali pa, ampak ne namenoma). In vem, da pravzaprav ne morem biti 100% prepričana, da boga ni, ampak le skoraj prepričana. Vem vem. Vseeno pa zaradi takih in drugačnih razlogov povem, da sem osebno prepričana, da ga ni.

Mi zaupaš te razloge?

Več kot pol jih bom verjetno ta trenutek pozabila napisati, ampak recimo:
1. Religijske zgodbe so samo zgodbe. Izmislil si jih je človek, imajo svoj (tudi dokazljiv) zgodovinski kontekst, so obstajale (in obstajajo) zaradi potrebe ljudi po določenih pojasnilih in so torej v najboljšem primeru filozofija za življenje in v najslabšem sredstvo manipulacije. Hkrati so, btw, tudi zelo nepravično predstavljenje v Cerkvi. Koliko vernih, prosim vas lepo, sploh ve, da je bil Mojzes morilec in da Jezus nikoli ni izjavil, da je božji sin?
2. Zgodovina Cerkve. To, kar delajo in so delali ljudje, ki so (naj bi bili) najbližje Bogu, vpliva na legitimnost njihovih besed glede obstoja Boga. Recimo: krščanska Cerkev zagovarja obstoj Boga, Jezusa, vsega dobrega; hkrati pa je zaklala ogromno ljudi, inkvizicija še danes ni odpravljena, papež se bori proti kontracepciji, homoseksualcem ipd. Toliko o morali.
3. Veliki misleci so že stoletja nazaj dvomili oz. popolnoma zanikali Boga in navedli tudi zelo dobre razloge za svoja prepričanja.
4. Koncept Boga ne zdrži resnega racionalnega izpraševanja. Kako obstaja zlo, če je Bog neskončno dober, je le eno bazično vprašanje.
5. Ni nobenega pravega dokaza za obstoj Boga. Za vsak "dokaz", ki naj bi obstajal, in sem jaz za njega slišala, sem hkrati našla oz. prebrala veliko boljši protidokaz, ki ga je izničil. To je pravzaprav bistvo.
6. Jaz osebno sem zatrla svojo potebo po iluziji, ki bi osmislila moje življenje npr. glede posmrtnega življenja ali pomoči v stiski. Hkrati tudi ne potrebujem koncepta Boga za kvalitetnejše oz. boljše povedano znosnejše življenje. Prav tako sem zatrla svoj, menda že prirojen, strah pred božjim maščevanjem (kar je res trajalo kar nekaj časa in je RESNIČNO grozno, da se ta strah vceplja v otroke).
7. Po osnovah psihologije sem ugotovila, da se Bog prav zlahka rodi iz zraste v glavi - vse od pogovorov z njim, pa do videnj.
8. Ne vem, verjetno še kaj.

Tole ne opraviči posploševanja iz "bog skoraj gotovo ne obstaja" na "bog ne obstaja". Pojasni zgolj zakaj pripisuješ majhno verjetnost njegovemu obstoju, oz. obstoju boga po nekem določenem konceptu. Se je mar težko o tem izražati eksaktno?

A si tista dodatna vprašanja postavil zato, ker hočeš videti naše odgovore ali pa zato, da sami pri sebi razmislimo o njih?

Zelo vesel bi bil odgovora na njih. Čim več, tem bolje.

[g00fy_qa]

To pa ni najbolj prijazen post, ampak bom jaz vseeno prijazna in ti lepo odgovorila.

Seveda da imam znanje o religiji. Jaz se v nobeno debato ne spuščam brez znanja. In za vsako debato so potrebni argumenti. Jaz pa tvojih nikjer ne vidim. Vse kar pišeš je eno nabijanje o človeškem umu ter filozofiji. Eno in isto.

Oprosti, ampak človek z znanjem o religijah bo bolj težko teist.
Meni se ne zdi, da bi nabijala, samo argumentiram ali pa pač pišem svoje mnenje (ki tudi nekje bazira). Samo všeč ti ni.

No, greva se malo filozofije, malo človeškega uma!
Religija. Religija prihaja iz latinske besede "religio" (zveza), po Vil Durantu "religio" prihaja od besede "relegare" (voditi račun o nečem), nasprotje te besede je "neglegere" (zanemariti), .... Za materialistične filozofe (npr. Hegel, Fojerbah) je religija laž, po Marksu, Englesu je vera izraz ekonomskih priložnosti v družbi, kapitalistična laž. Za Schleiermacher-ja je religija občutek popolne odvisnosti, Renok jo je opisal kot "zbirka sumljivih reči". In zdaj 3. točka, ki so jo navedla Borisu - za ogromno večino (Aristotel, Platon, Kant, Paskal, Dostojevski, Tolstoj) je vera hrepenenje človekovega uma Največjemu, Večnemu, Stvaritelju sveta, Tistega Največjega, Absolutnega, Boga. Za Tolstoja je odgovor na vprašanje "kako naj živimo", po Hartmannu pa "najvišji kulturni faktor, središče duhovnega življenja in temelj moralnega reda". Po Kantu je religija občutek in spoznanje dolžnosti, katere temelj se nahaja v Božjih besedam in ne zato, ker jih je Bog ustvaril, pač pa zato, ker je izraz najbolj popolnega uma in na splošno zakon vsakega svobodnega bitja.
Sploh pa se vprašanje o nastanku religije nahaja v znanstevno-filozofskih problemih.

Ta odstavek je večinoma nabijanje (res ), ampak vseeno ...
Lepo, da veš od kje beseda religija izvira, ampak to še ne pove kaj dosti o verjetnosti obstoja Boga.
Pri grških filozofih ne moremo govoriti o veri v današnjem pomenu besede. Platon se je spraševal o (ne)smrtnosti duše, ki jo je krščanstvo z veseljem zagrabilo, ampak še vedno ne v takem smislu, da se ne bi mogli s Platonom strinjati tudi ateisti. Tudi Aristotel ni bil religiozen v pravem pomenu besede.
V bistvu mislim, da ni filozofa (razen menda Avguština), ki bi ne dvomil o Bogu, veri, religiji - torej tak, ki bi ga lahko jemali za popoln zgled vernega človeka.

Da filozofija nima meja oz. da je njena meja človekov um (:lach:)?? Filozofija ima mejo. Imenuje se smrt. Filozofija nima temeljev, da govori o smrti, kar pomeni, da ima mejo. Govoris prazne besede, brez temeljev. To ni tema priznam, da... ali krščanstvo, tvoji argumenti pa se (kolikor opažam) nanašajo na slednje.

Besede niso nikoli prazne, vedno imajo pomen - pomen, ki jim ga sami pripišemo. In jaz sem še vedno prepričana, da je meja filozofije um. Ker filozofija je, dobesedno, ljubezen do modrosti in njen smisel je iskanje resnice skozi svoje razmišljanje. In tu je meja lahko samo um.
Kdo nam bo pa govoril o smrti, če ne filozofija?? Znanost, delno. Tudi religija - filozofski del. Drugo pa bolj težko.

O religiji se je poučevalo mnogo prej pred najinim rojstvom. In vseh nas tukaj. Poučevali so jo ljudje, od katerih in o katerih se danes mi učimo; filozofi, psihologi, sociologi,... In zdaj se tu pojaviš ti in tebi podobni ter govorijo o neobstoju ter negiranju Boga. OK! Spoštujem svobodo govora in mnenje drugih (saj smo vendarle v demokratični državi), ampak, ko se ta tvoj govor ponavlja na individualnem razmišljanju, brez argumentov, potem pa... Ne vem, kako tega ne vidiš? Sam ti še vseeno sodeluješ naprej v tako obširni (morda tudi občutljivi?) temi ter nabijaš o racmanu Jaki . Vzem kako bolj koristno literaturo. Pa bo.

Torej daje religiji legitimnost njega dolga zgodovina? Ali zato preprosto MORA biti pravilna? Pozabljaš, da je dvom v Boga in Cerkev in religije obstajal veliko pred mano. Ne vem, zakaj misliš, da je ateizem novodobna modna muha.
In mislim, da ne spoštuješ mojega mnenja. Moje mnenje tudi ni brez argumentov. Pravzaprav se ti veliko preveč čustveno odzivaš, da bi lahko dajala pametne argumente.
Racman Jaka ima svojo pomembno simbolno vlogo in povsem prav imam glede tistega dela. Tudi to je koristna literatura! (Btw, trenutno znova berem Sveto Pismo, če kaj popravi vtis. )

Tvoje mišljenje in mišljenje nekaterih zgodovinskih likov: Tolstoj. Če bi vera nastala iz strahov od naravnih pojavov in neznanja, potem bi se izgubila z nauki ter filozofijo. Zakaj so potem ljudje, ki danes veljajo za velike mislece, bili tako zelo religiozni?? Mar je bilo verovanje nekega Aristotela, Kanta, Tolstoja, Dostojevskia, Platona,... iz straha ali neznanja?
Zdaj vidiš, o čem ti govorim?

Ne razumeš. Edina funkcija vere ni pojasnjevanje nerazumljivih naravnih pojavov - potem bi jo verjetno že požrl čas (čeprav še vedno imamo nerazumljive naravne pojave ...). Vera je veliko veliko več. Je upanje! Je odgovor! Je nekaj, kar bo VEDNO potrebno. Jaz samo upam, da v kakšni bolj sofisticirani obliki, to je vse kar si želim.
Še enkrat, ne govoriti o vernih Kantu in Platonu ipd., ker oni nikoli niso slepo verjeli v nič.

Jaz te tu ne prepričujem v nekaj, temveč negiram oz. popravljam tvoje poste, kjer pač mučiš svoj um oz. inteligenco. Veliko govoriš o filozofiji, pa ne samo to, celo navedla si, da so veliki misleci negirali religijo. Od kod to? Kateri misleci? WTF???
Upam, da sem ti vsaj malooo odprla oči, da se boš zavedala svojega ne znanja in nesmiselnega življenja (;)), v katerem živiš. Da ne govorim o tem, da se še sama ne moreš odločiti, ali je Bog pravilen (mislim, kira beseda...) ali pa kaj drugega.

Jaz mučim svoj um, točno tako! Ker se sprašujem in ker dvomim! Kaj delaš ti? Žališ svoj um. Ker verjameš in ne dvomiš. Še enkrat: žališ svojo inteligenco, ker si ne dovoliš dvomiti. In s tem ne skušam žaliti tebe, nikakor, samo želim si, da bi se zamislila o tem.
O odprtju oči in nesmiselnem življenju - jaz imam odprte oči oz. se vsaj trudim, da bi jih imela kakor najbolj je možno in moje življenje je resnično smiselno. Ne rabim Boga za osmislitev svojega bivanja, ampak hvala za skrb.
Še to - kje sem govorila o "pravilnosti Boga"? Ker res ne vem ...

Pa še nekaj velikih mislecev, ki so bili ateisti:
Einstein, Comte, Hume, Marx, Nietzsche, Sartre, Žižek, Freud, Fromm, Hemingway, Franklin, Camus, Chomsky ... Itd. itd..

[g00fy_qa]

Tako je. Ampak kako si kot človek lahko gotov, da z racionalnim, znanstvenim pristopom odstiraš tančico iluzije? Morda je pa prav racionalnost tista, ki vodi v iluzijo, da smo ljudje skoraj da vsemogočni, ipd. Kaj pa če iluzijo zlomiš na drugačen način, morda celo preko vere, skozi drugačen način zaznavanja?

Ker je to še najboljše, kar trenutno lahko naredimo. Racionalnost razbija iluzijo, če jo pa ne, potem pa itak živimo v največji iluziji. Jaz vseeno ne bom tvegala in sebe prepuščala v roke veri brez dvomov.

Tole ne opraviči posploševanja iz "bog skoraj gotovo ne obstaja" na "bog ne obstaja". Pojasni zgolj zakaj pripisuješ majhno verjetnost njegovemu obstoju, oz. obstoju boga po nekem določenem konceptu. Se je mar težko o tem izražati eksaktno?

Še en argument - o nebeškem čajniku. Bom kar kopirala:

»Številni pravoverni ljudje se obnašajo, kot da bi morali skeptiki ovreči uveljavljene dogme, namesto da bi jih bili prisiljeni dogmatiki dokazati. Seveda je to napaka. Ko bi trdili, da se okoli Sonca med Zemljo in Marsom v eliptični orbiti suče porcelanast čajnik, mi nihče ne bi mogel dokazati nasprotnega, če bi le preudarno dodal, da je ta čajnik premajhen, da bi ga zaznali celo naši najmočnejši teleskopi. Ko pa bi za nameček pribil, da je zato, ker moje domneve ni mogoče ovreči, nesprejemljivo, da človeški razum dvomi vanjo, bi o meni utemeljeno dejali, da klatim neumnosti. A če bi o obstoju tega čajnika pisale starodavne knjige, če bi vas vsako nedeljo učili, da je to sveta resnica, in če bi v šoli to vbijali v glavo otrokom, bi omahovanje, da bi verjeli v čajnik, šteli za znak čudaštva in v današnji razsvetljeni dobi napotili dvomljivca k psihiatru, v prejšnjih pa k inkvizitorju.«(Vir:R. Dawkins, Bog kot zabloda, str. 61.)

In nadalje: še noben dogodek, nobeno besedilo, noben stavek, nič nič - mi ni vsaj delno potrdilo obstoj Boga.

Moje osebno prepričanje je, da ga ni. Vem, da obstaja mičkena možnost, da se motim. Ampak jaz sem pripravljena sprejeti to možnost. Mogoče sem zato iracionalna (in s tem kontradiktorna sama sebi), ampak zaenkrat je ateizem stališče, s katerim se poistovetim. Morda tudi zato, ker agnosticizem smatram za 50:50, čemur pa se jaz ne približam v tolikšni meri, kot se 100%.

[Boris]

Da filozofija nima meja oz. da je njena meja človekov um (:lach:)?? Filozofija ima mejo. Imenuje se smrt. Filozofija nima temeljev, da govori o smrti, kar pomeni, da ima mejo.

Filozofija ne rabi obstoječih temeljev, da bi o biločem govorila. Filozofija si lahko temelje izmisli. Podobno kot je po mojem s precejšnjo verjetnostjo storila marsikatera religija. Npr. za RKC je temelj Kristusovo vstajenje od mrtvih. Če bi kdo dokazal (sicer je dokazov mnogo- http://www.pozitivke.net/article.php?story=20030414221915746 - ampak pustimo to, ker se te dokaze lahko še vedno izpodbija, RKC jih pa itak negira, ker jim tako bolj paše), da Kristus kot človek ni vstal 3 dan od mrtvih, bi marsikateri duhovnik prenehal verovati (slišal sem tudi osebno pričanje duhovnika o tem). Za njih je aksiom to, da si bog, če premagaš smrt. Precej očitno je, da ti ljudje z veliko verjetnostjo sploh ne verujejo, ampak zgolj pripisujejo veliko verjetnost obstoju boga na podlagi mnogih (zame sicer nezadostnih) dokazov o tem, da je Jezus vstal od mrtvih in na podlagi predpostavke, da se da obstoj boga preveriti z vstajenjem človeka od smrti. Na tak način oni "vidijo" posledico dogodka in brez pomisleka naivno pripišejo vzrok bogu. Povsem neznanstven pristop. V konceptu takega boga, ki ni dokazljiv in ni merljiv in se tudi njegova dejanja ne da pripisati njemu, za boga, katerega obstoj ni moč preveriti na podlagi redukcionističnih pristopov, pričanja o Jezusovem vstajenju ne dokazujejo tega, da bi bil on bog. Četudi bi vstal od mrtvih, to v takem konceptu ne bi niti približno nakazalo na to, da je bog. In tudi jaz sam ne bi postal vernik, če bi nekoga danes videl vstati od mrtvih (s tem da, lepo prosim, vsaj povečajmo verjetnost, da bi res vstal od mrvtih in ne le prakticiral himalajske yogijske tehnike, s tem, da bi vstal po pol leta ležanja v grobu).

G00fy_ga si povedala, da se njen govor ponavlja na individualnem razmišljanju, brez argumentov. Sprašujem se, če bi tebi kaj koristilo, če bi jih navedla (meni vem da bi), po tem, ko vidim, da meni, ko to počnem, spišeš naslednje:
-Linka nisem niti prebrala (da bi se mi vsaj sanjalo, o čem se gre) niti odprla -ker me niti najmanj ne zanima
-Bolje se meniti s 100imi pametnimi ljudmi, kot pa z 1 bedakom.
-res utrujaaaaaš!
In po pravici povedano se tudi sedaj sprašujem, kakšen bo odziv, pa upajmo, da bo v drugič kaj boljši.

G00fy_ga sprašuješ: "Veliko govoriš o filozofiji, pa ne samo to, celo navedla si, da so veliki misleci negirali religijo. Od kod to? Kateri misleci? WTF???"

Sama si nekaj nekaj mislecev, ki so negirali (negirati: imeti, izražati negativen, odklonilen odnos do česa; odklanjati, ne ceniti) religijo v prvi in drugi točki. V tretji točki si pa govorila o veri in je (vsaj meni) izgledalo, kot da jo istovetiš z institucionalno religijo (začela si namreč s pojasnjevanjem besede religija, potem pa takoj preklopila na "za ogromno večino (Aristotel, Platon, Kant, Paskal, Dostojevski, Tolstoj) je vera hrepenenje človekovega uma Največjemu, Večnemu, Stvaritelju sveta, Tistega Največjega, Absolutnega, Boga"), kar pa je, če upoštevamo common sence, neustrezno.

Razlika med verovanjem in religijo...
http://www.helium.com/items/464006-the-differences-between-religion-and-faith

Religion and faith are often viewed as the same. The two concepts are not the same. Many people have faith, but do not believe in religion. Religion is man made whereas faith is a spiritual concept. Religion has an institutionalized background, a conformity of a system of attitudes, beliefs and practices. The word faith can be used in describing the type of religion we associate. Often this religion is one of like minds, and written doctrine.
Ads by Google

Faith on the other hand is the actual belief and trust and loyalty to God, the creator of the universe. In other words when the carpet that your standing on is ripped out from under your feet you know, and trust that the lord God, creator of all still loves you, and will protect you. That's the biggest difference between religion and faith. Religion with its written doctrine will inform you what you are to believe. Faith is an actual deep knowing that you trust in your own belief in God.

There are many paths of religion, but there is only one faith, and that faith is in the belief that God is in control of all of life. The two can compliment each other, but are not the same. Faith is the belief that everything will work out, and religion is the organizational, institute for practicing your faith.

Zakaj je to razlikovanje pomembno za to temo? Ker to, če ne pripadaš določeni religiji, še ne pomeni, da ne verjameš v boga, sicer ti je pa to verjetno jasno.

[Boris]

@buubbika & g00fy_qa
Glede Kanta in religije..
http://www.hkbu.edu.hk/~ppp/srp/arts/DKRRM.html

Indeed, we need go no further than the title of Kant's most important book on religion, Religion within the Limits of Reason Alone, to see that he assumes right from the start that religion can and ought to be viewed only within a narrow set of rational limits--a reduction if ever there was one! Likewise, if we open the book itself, we find that on the first few pages of the first edition Preface Kant tells us morality is not based on religion; rather, religion is based on morality. And throughout the rest of the book, he repeatedly passes judgment on religious beliefs and practices by asking about their value for the moral improvement of the religious believer.

Buubbika pravi, da je religija odgovorila na najpomembnejša vprašanja o življenju. Naprej skuša v pisanju predstaviti še mislece, ki so kaj dobrega povedali o religiji. Navaja tudi Kanta.

Kant je na čelo religije postavil moralnost. Po njegovem ni religija podala najpomembnejše odgovore o smislu življenja, pač pa jih je prevzela.

Tole ne opraviči posploševanja iz "bog skoraj gotovo ne obstaja" na "bog ne obstaja". Pojasni zgolj zakaj pripisuješ majhno verjetnost njegovemu obstoju, oz. obstoju boga po nekem določenem konceptu. Se je mar težko o tem izražati eksaktno?

Še en argument - o nebeškem čajniku. Bom kar kopirala:

»Številni pravoverni ljudje se obnašajo, kot da bi morali skeptiki ovreči uveljavljene dogme, namesto da bi jih bili prisiljeni dogmatiki dokazati. Seveda je to napaka. Ko bi trdili, da se okoli Sonca med Zemljo in Marsom v eliptični orbiti suče porcelanast čajnik, mi nihče ne bi mogel dokazati nasprotnega, če bi le preudarno dodal, da je ta čajnik premajhen, da bi ga zaznali celo naši najmočnejši teleskopi. Ko pa bi za nameček pribil, da je zato, ker moje domneve ni mogoče ovreči, nesprejemljivo, da človeški razum dvomi vanjo, bi o meni utemeljeno dejali, da klatim neumnosti. A če bi o obstoju tega čajnika pisale starodavne knjige, če bi vas vsako nedeljo učili, da je to sveta resnica, in če bi v šoli to vbijali v glavo otrokom, bi omahovanje, da bi verjeli v čajnik, šteli za znak čudaštva in v današnji razsvetljeni dobi napotili dvomljivca k psihiatru, v prejšnjih pa k inkvizitorju.«(Vir:R. Dawkins, Bog kot zabloda, str. 61.)

In nadalje: še noben dogodek, nobeno besedilo, noben stavek, nič nič - mi ni vsaj delno potrdilo obstoj Boga.

Še vedno narobe. Četudi znanstvenik ne bi imel niti enega delnega potrdila za obstoj Boga, ne sme reči "boga ni", če se hoče "imenovati" znanstvenik. Isto tako velja za nevidni leteči čajnik, ki kroži okoli Zemlje in istotako velja, da ne more reči, da kreda, ki jo spušča iz enega metra nad tlemi iz rok, nekoč ne bo dosegla tal, pač pa bo obstala v zraku. Gre za neznansko majhne verjetnosti, ki pa jih kvantna teorija še vedno dopušča. Zato je v znanosti dopuščeno reči, če želiš, "boga skoraj gotovo ni", medtem ko je reči "boga ni" napačno.

Dawkins npr. je podal lestvico stopnje verovanja.
http://en.wikipedia.org/wiki/Spectrum_of_theistic_probability:

Dawkins suggests definitive statements to summarize one's place along the spectrum of theistic probability. These "milestones" are:[2]

1. Strong theist. 100 per cent probability of God. In the words of C.G. Jung, 'I do not believe, I know.'
2. Very high probability but short of 100 per cent. De facto theist. 'I cannot know for certain, but I strongly believe in God and live my life on the assumption that he is there.'
3. Higher than 50 per cent but not very high. Technically agnostic but leaning towards theism. 'I am very uncertain, but I am inclined to believe in God.'
4. Exactly 50 per cent. Completely impartial agnostic. 'God's existence and non-existence are exactly equiprobable.'
5. Lower than 50 per cent but not very low. Technically agnostic but leaning towards atheism. 'I do not know whether God exists but I'm inclined to be sceptical.'
6. Very low probability, but short of zero. De facto atheist. 'I cannot know for certain but I think God is very improbable, and I live my life on the assumption that he is not there.'
7. Strong atheist. 'I know there is no God, with the same conviction as Jung "knows" there is one.'

Sicer nisem prebral njegove knjige, sem si pa ogledal njegov dokumentarec The virus of faith, po ogledu katerega sem dobil občutek, da je verjetnost koncepta boga, o katerem govori (veliko je imel povedati o bogu, o katerem govorijo pri RKC), odvisna od dokazov, ki jih imamo za njegov obstoj. Pri takem konceptu boga se jaz znajdem na lestvici pri številki 6. Ko pa vzamemo za koncept boga takega boga, katerega verjetnost obstoja ni odvisna od dokazov, pa mislim, da sploh ne pašem nikamor na tej lestvici, čeravno se gibam med dvema možnostima:
- o verjetnosti obstoja takega boga se ne da nič povedati
- verjetnost obstoja takega boga je 50%, kar jaz zaenkrat menim, da je stopnja popolnega neznanja o bogu, oz. o njegovemu obstoju

Poudaril bi, da moja druga alineja velja zgolj za zadnje omenjen koncept boga, ker v vseh konceptih boga, kjer je verjetnost njegovega obstoja odvisna od dokazov, operiramo z apriornimi in aposteriornimi verjetnostmi, kjer moramo imeti veliko znanja o bogu, če hočemo pripisati njegovemu obstoju verjetnost 50%.

Za formalen dokaz takega boga, kjer bi s pomočjo redukcionističnih metod operirali z dokazi, da bi potrdili njegov obstoj, pa bi bilo potrebno pri določevanju verjetnosti uporabiti koncepte iz Bayesove teorije verjetnosti (t.j. 'logike po kateri deluje znanost' ), vendar to niti ni tako zelo potrebno. Tako kot pri evoluciji vidimo, da gre za preprosto hipotezo z goro podpornih dokazov in s tem zaključimo da je praktično zagotovo resnična (kar še ne pove, da je popolna ali pa da dokaže neobstoj boga na sploh), lahko obraten sklep naredimo pri hipotezi o obstoju krščanskega Boga Jezusa, ki naj bi bil bog zato, ker je vstal od mrtvih in delal čudeže.

Apriorne verjetnosti dodelujemo na podlagi kompleksnosti hipotez, zaradi česar je hipoteza o takem Bogu Jezusu silno malo verjetna, zanesljivih pozitivnih dokazov, ki pa bi spremenili to nizko verjetnost v kaj višjo aposteriorno, pa ni od nikoder - in glede na to, da so pričakovani, še dodatno znižajo verjetnost za obstoj Boga po takem konceptu, ki je že tako zanemarljiva.

Za uvod v Bayesovo skrivnost si lahko ogledate http://yudkowsky.net/rational/bayes

Mimogrede, Dawkins je precej posploševal, ko je govoril o bogu. V mojih očeh se je obnašal, kot da obstaja samo koncept boga, ki ga podaja RKC, zato bi ga po eni strani pohvalil, po drugi pa totalno skritiziral. Sicer je pa Dennett o Dawkinsu na podlagi njegove knjige Bog kot zabloda povedal nekaj podobnega, kod bi povedal jaz po ogledu njegovega dokumentarca.
http://www.nybooks.com/articles/19928

[g00fy_qa]

Glede Dawkinsa ... Prebrala sem knjigo Bog kot zabloda in ni enaka kot dokumentarec. Dokumentarec temelji na intervjujih, kjer Dawkins verne ljudi dejansko prikaže kot debile. Seveda, ni Dawkins kriv, če so nekateri res očitni idioti ... ampak ok. Meni je bil dokumentarec grozljiv in hkrati zabaven. Sem kar nekaj krat pavzirala zaradi napadov smeha, haha.
Knjiga pa je bolj poglobljena - recimo eno poglavje zavrže vse argumente za obstoj Boga, to je res dobro spisano. Pa tudi druga poglavja ... Hkrati pa je res, da Dawkins pravzaprav večinoma govori o religijskih bogovih in religijah ter le-te zavrača. Saj po eni strani je to povsem logično - o kakšnem bogu pa naj bi razglabljal (čeprav striktno opredeli v knjigi, da on napada VSE bogove)? V kolikor je meni znano se vsi verni ljudje prištevajo k določeni religiji. Če se ne, potem niso "verni" v smislu, da 100% verjamejo v Boga. Neko delno prepričanje o tem, da mogoče nekaj nedoločenega, neraziskanega in nerazumljenega nad nami obstaja, ni vera niti v religioznem smislu niti v smislu popolnega verovanja.

Mislim, da kakorkoli se Dawkins predstavlja kot skratnji ateist (oz. ga tako predstavljajo mediji), pravzaprav to ni - je na 6. mestu na svoji lestvici. Tudi v svoji knjigi recimo piše o tem, Zakaj skoraj zagotovo Boga ni. On se zaveda, da znanstveno ne more govoriti o 100ih procentih, čeprav je mogoče (ne vem) sam osebno prepričan v 100% neobstoj Boga.

Jaz bi sebe dala na šesto mesto na lestvici, čeprav sem glede določenih oblik bogov na sedmi.

[Pontifex Maximus]

Knjiga pa je bolj poglobljena - recimo eno poglavje zavrže vse argumente za obstoj Boga, to je res dobro spisano. Pa tudi druga poglavja ... Hkrati pa je res, da Dawkins pravzaprav večinoma govori o religijskih bogovih in religijah ter le-te zavrača.

Knjiga Bog kot zabloda je povprečna. Z njo Dawkins pokaže, da v filozofski misli še zdaleč ni doma. Je zgolj bestseller in nič več od tega. Knjiga za futer povprečnežev. Dawkins lahko govori o religijskih bogovih, vendar je jasno, da zavrača boga, katerega je sam sproduciral v svoji glavi.

Skratka, knjiga, ki še zdaleč ne dosega zmožnosti njegovega intelekta. To pa je velika škoda.

[g00fy_qa]

^^ Je boljša od filma - nisem rekla, da je drugače ena najboljših knjig. Ima pa dobre zamisli v njej in mislim, da je z njo dosegel svoj namen. Seveda to ni uber filozofska knjiga, potem sploh ne bi bila best seller.
Se pa ne strinjam, da zavrača boga, ki ga je sam sproduciral - zavrača boga, v katerega velika večina (Američanov) verjame.
O čem oz. kako bi govorila knjiga, ki bi dosegala zmožnosti njegovega intelekta?

[Boris]

^^Jaz bi začel kar z osnovami, ki so podane na samem začetku teme, kjer govorim o pomembnosti različnih konceptov boga in o različnih interpretacijah za besede "znanje", "dokaz", "resnica", pa še bi se jih našlo, npr. "verovati". Sam sem npr. naletel na to, da mnogi označujejo boga kot neko nevidno breztelesno zavest, ki je vsezmožga, neskončna, vsevedna. Tu pa spet naletimo na preklenski problem definiranja pojma zavest, ki se ne razlaga drugače zgolj od kulture do kulture, in tudi ne zgolj od ene do druge znanstvene panoge, ampak še več - izgleda, da si jo vsakdo malo drugače razlaga, vsaj qualijo, P-counsciousness, če že kdo slučajno zagovarja, da je A-counsciousness dobro definirana. Seveda že pri človeški zavesti obstajajo različna mnenja o tem, ali je lahko zgolj fizične tvorbe, ali lahko obstaja neodvisno od materije, še težje pa je govoriti o kakšnem konsenzu o tem, kaj je to božja zavest.