svobodna volja

[pirodoksin]

tema o svobodni volji, nadaljevanje razprave iz druge teme: http://www.cosmopolitan.si/forum/viewto ... 00#1637400

Tudi empirični dokazi niso zanesljivi, ker so še vedno zgolj človeški dokazi. Razumeš? Človeški. Omejeni s človeškim umom. S človekom kot bitjem.

Ti odpri temo, če se ti da in daj link. Priznam, da niti ne znam naredit nove teme in kopirat vseh prispevkov tja, če bi to hotela.

Glavni problem pri empiričnih dokazih ni to, da so omejeni s človekom (lahko to malo elaboriraš, ker mi ni čisto jasno, kaj s tem misliš oz. kakšni bi bili dokazi, ki ne bi bili omejeni na ta način), ampak da niso dokazi v pravem pomenu besede. So zgolj empirična podpora neki hipotezi (in znanstveni teoriji, ki jo tvori več hipotez skupaj). O dokazih v pravem pomenu besede lahko govorimo zgolj v matematiki, pri logični dedukciji, znanost pa temelji na indukciji. V neko teorijo torej zgolj verjamemo kot resnično (debata o instrumentalizmu vs. realizmu sledi spodaj) na podlagi tega, kaj pravi empirija. En res banalen primer je trditev: sonce vsak dan vzhaja in zaide (na določeni geografski širini). V to verjamemo, to je hipoteza. Ni človeka, ki bi v to verjel. Vendar v resnici ne moremo vedeti, ali je ta trditev 100 % resnična ali ne. Do sedaj se je namreč vedno izkazalo, da sonce vzhaja. Sklepamo na podlagi indukcije: sonce vzhaja 1. dan, sonce vzhaja 2. dan, 3. dan ... n-ti dan, ergo: sonce vzhaja vsak dan. Vendar ne moremo vedeti, ali bo sonce vzšlo tudi jutri. V to zgolj verjamemo na podlagi teorije, ki razlaga empirična opazovanja.
Če se torej vrnem nazaj: empirični dokazi niso gotovi (zanesljivost se tu nanaša na natačnost merjenja, če si to mislila in je tu irelevantno, ker se napaka merjenja zmanjšuje z večanjem empirične podpore in seveda z razvojem tehnologije), ampak so najboljši argumenti o naravnih pojavih, ker so dejansko tisti, ki smo jih preverili v praksi.

^^ This!

In še ... z logično dedukcijo je mogoče dokazati zgolj tisto, kar je zmožen dokazati človeški um. In ničesar več. Objektivno gledano ni mogoče dokazati ničesar in posebej ni mogoče dokazati, da je človek bitje brez volje. Oprosti, mnogo večjim umom, kakor je, si upam trditi, tvoj, ni uspelo. Tebi pa je? Hm. Malenkost dvomim v to.

Poleg tega pa ... si že kdaj slišal za filozofsko držo? No, to je to, kar ti imenuješ resnico o človeku kot bitju brez volje. Moja filozofska drža je pa, da ni mogoče ničesar objektivno dokazati. Good?

Ja, ja ... OT. Klepetalnica? (Vedno, ko postane zanimivo se je treba prestavit ...)

Erm, tu mi lahko ponovno malo bolj elaboriraš, zakaj naj bi bilo možno z dedukcijo dokazati zgolj tisto, kaj je zmožen dokazati človeški um. Kaj to pomeni? In kakšno vezo ima veličina človeškega uma z resničnostjo ali veljavnostjo argumentov? Jaz sem pa mislil, da imajo argumenti vrednost sami po sebi, ne glede na to, kdo se jih spomni. Btw, moj um (če govorimo o inteligentnosti) je kar močno nadpovprečen, ampak tega ne uporabljam kot argument v prid svojim trditvam, ker je popolnoma irelevantno. To, kar delaš je v bistvu malenkostno prikrit ad hominem (nekje prej pa si uporabila straw mana se mi zdi). Sicer pa je primerjava z velikimi umi popolnoma brezvezna: recimo Aristotel je bil gotovo zelo velik um pa danes povprečen osmošolec ve več o biologiji idr. naravnih pojavih, ker je pač izpostavljen več informacijam, jih zna povezati med seboj, jih razume in zna na njihovi podlagi predlagat nove ideje ... pa je bil Aristotel gotovo bolj inteligenten.

Glede objektivnosti v znanosti pa - če prav razumem (če ne me prosim popravi) - misliš na razliko med instrumentalizmom in realizmom (in če prav razumem si pristašica prvega)? Kot rečeno, znanost temelji na indukciji in instrumentalizem/realizem nima nobene veze z logično dedukcijo. Z njo je namreč možno dokazati, to kar je že Lani rekla: "Z logično dedukcijo se da dokazati izključno to, da če držijo določena izhodišča, drži tudi določen zaključek, ne da se pa dokazati, da držijo določena izhodišča in drži določen zaključek".
"Moje" izhodišče je torej, da ima vse svoj vzrok (človek pa je del fizičnega sveta). Nazadnje, ko sem se o tem pogovarjal sem prišel do vprašanja, v čem se človek (ki po trditvi takratne sogovorke ima svobodno voljo), razlikuje od kamna (ki te volje nima). Tu se je debata zaključila (potekala je preko interneta). Meni še vedno ni jasno, kako lahko (na kakršenkoli način) dokažeš, da človek poseduje nekaj, s čimer se izogne tej determiniranosti. In še - če človek ni determiniran, kako je sploh možno potegniti neke zaključke v psiholoških raziskavah - očitno je do neke mere determiniran, zakaj bi imel potem svobodno voljo samo napol?

(pa btw, meni se zdi, da ti včasih jemlješ te razprave osebno, zaradi mene jih lahko, samo meni se ne gre za to, da bi tu odkril sveto resnico in drugače prepričal v njo (čeprav se včasih tako zdi), ampak mi je samo zanimivo debatirat )

[*Lani*]

Tvoji direktno zapisani izhodišči sta torej, da ima vse vzrok in da so človekova dejanja del vsega, tvoje indirektno zapisano izhodišče pa, da je imeti vzrok isto kot biti determiniran, iz česar si zaključil, da imajo človekova dejanja, kot del vsega, vzrok in so determinirana. Teh izhodišč pa nisi utemeljil.

[*Abby**]

Hm. Okej ...

Jaz verjamem, ker zaenkrat še nisem naletela na karkoli bolj prepričljivega, da je nemogoče dokazati karkoli in da je nemogoče dokazati, da je katerikoli argument nujno točen ali nujno netočen. Seveda, če gledam s povsem filozofskega stališča in ne upoštevam pri tem, da je enostavno bolj praktično verjeti v - če nič drugega - realnost, ki nas obdaja.

Pomembno je, kdo podaja neko trditev/kdo nekaj dokaže, v kolikor te zanima ali je ta dokaz realno kaj vreden ali ne; v kolikor se zadovoljiš s približkom, potem to najbrž res ni pomembno, ampak če ti to ni dovolj, potem te mora zanimati, ali je ''dokazano'' objektivno res ali ne; je subjektivna resnica resnica ali pa je kaj drugega?

Človeški um je omejen, ne glede na to, kolikšen in kakšen je. Omejen je na človeško. In kot takšen lahko podaja zgolj človeške, ne pa objektivne dokaze. Da pa bi dokazal, da je človek bitje brez volje (ali z voljo, da se razumemo, ne trdim, da človek ima voljo, temveč, da ne moremo biti o tem nikakor prepričani), bi moral najprej poznati ustroj vesolja ter poznati odgovore na vprašanje kot je: Ali obstaja bog? Ali obstaja usoda? Ali je bilo vesolje ustvarjeno z umom? Moral bi vedeti, če človek v resnici obstaja in kako obstaja, ker so to vprašanja, ki tesno zadevajo vprašanje o človekovi volji. To pa so hkrati vprašanja, na katere nimamo in ne moremo imeti dokončnih odgovorov, čeprav imamo - ironično, kajne - zanje nešteto dokazov.

Mislim, da je razmišljati v smeri, da človek nima svobodne volje precej preprosto. Do te ugotovitve se da priti z mnogih različnih pozicij in skrajni determinizem je lahko verski kot ravno nasprotno - ateističen.

Laično lahko rečemo, da je človek oblikovan skozi genetiko (na katero nima vpliva), skozi vzgojo (na katero ponovno, nima dosti vpliva), skozi družbo, v kateri živi in ki vpliva nanj in ki on šele kasneje vpliva nanjo. Prav. Ampak - kaj pa je v bistvu svobodna volja? In kaj je naposled tisto, kar mene v določeni situaciji žene, da naredim povsem drugo stvar kot moja sestra v isti situaciji? Kako se to imenuje? Kaj je to, kar je se individualizira v človeku? Kaj je to, kar dela mene drugačno od moje sestre, s katero sva bili enako vzgajani, v isti kulturi? Moji spomini? Moje individualne izkušnje? Kaj je moj um? Kam lahko seže moj um? Kako vem, da je moj um moj? Kako vem, da je tvoj um tvoj in ni vse zgolj moj um? (možgani v kadi) Vidiš, nekako se, kolikor razumem, strinjava, da smo ljudje individualni subjekti in da med nami obstajajo razlike. Ampak kaj pa je tisto, kar nas dela različne? Kako to imenuješ? Zakaj se je vse, kar se je zgodilo zgodilo točno tako kot se je zgodilo? S čem je to determinirano? In kako lahko veš, da je res determinirano po tem vzorcu?

Nimam odgovora na vprašanje ali človek ima ali nima svobodno voljo. Mogoče jo ima, mogoče je nima. Še vedno trdim, da tega ni mogoče zadovoljivo (t.j. objektivno) dokazati.

In še vedno me zanima - kaj po tvojem mnenju dela človeka človeka. Na primer, da imava dojenčka, ki ga je mama zapustila sredi puščave, povsem samega. Zdaj umira na pesku/je že umrl. To po tvojem mnenju ni bil človek?

In kako je v tem primeru z drugimi bitji? Je mačka že mačka, ko se mladič rodi? Bi to mejo postavil kam drugam?

Smo ljudje izjeme pri tem vprašanju - se človek izgradi, druga bitja pa preprosto so? Kaj nas loči od njih?

[pirodoksin]

@Lani: saj najprej sem mislil napisati, da je moja predpostavka, da je vse determinirano, ampak v določeni pojavi v fiziki so "determinirani" samo za nazaj. torej, samo z določeno verjetnostjo lahko napovemo izid nekega dogodka (pri čemer ne gre za nenatančnost napovedi, ampak je izid v resnici nemogoče napovedati), kar pa ne pomeni, da ta dogodek ni imel nekega točno specifičnega vzroka. ampak to nima veze s svobodno voljo, ker fizikalni indeterminizem ne implicira svobodne volje. kvečjemu bi to pomenilo (če bi se ta oblika indeterminizma pojavljala v človeških možganih), da so določeni možganski (in hkrati z njimi mentalni) pojavi zgolj random oz. so napovedljivi zgolj z verjetnostjo, nikakor pa ne, da z njimi "upravlja" neka duša ali karkoli.

izhodišča pa utemeljujem na empiriji ... pač vse, kar obstaja ima nek vzrok (mislim na neposredni, ne na ultimativni vzrok). če me pa vprašaš, kaj je prvotni, ultimativni vzrok, ti odgovorim, da pred velikim pokom ni časa (ob neskončni masi je čas neskončno počasen oz. se ustavi), torej ne more biti nečesa, kar je pred tem.

da so človekova dejanja del vsega je pa preprosto utemeljivo na tem, da so vsi mentalni pojavi produkt možganskih pojavov (možgani pa so preprosto del fizičnega sveta) - vsaka sprememba v možganih namreč privede do sprememb v mentalnih pojavih. npr. zaužiješ drogo in se počutiš drugače - če bi bilo psihično del nekega zunanjega sveta oz. zgolj nekaj, kar bi teklo vzporedno s fizičnim, to ne bi bilo možno. psihično je zgolj druga plat fizičnega.

@abby: bom začel na koncu: tu uporabljaš besedo človek v drugem pomenu. če npr. rečem "človek se ne rodiš, temveč postaneš", mislim na to, kar dela človeka drugačnega od živali, civiliziranega, moralnega (čeprav zametke morale lahko opazimo pri nekaterih primatih), razmišljujočega, sposobnega odložiti potrebo (kar je temeljna značilnost, ki človeka razlikuje od živali). v tem pomenu človek postaneš šele skozi socializacijo. v biološkem pomenu pa je človek zgolj biološka vrsta, tu pa mislim na človeka zgolj v smislu, da je to skupina živih bitij, ki se med sabo razmnožuje in ima plodne potomce (v splošnem), na "homo sapiens". v tem smislu je človek človek ne glede na to, kar doseže, isto kot vsako drugo živo bitje. tudi primer tega otroka je torej človek.

glede omejenosti človeškega uma je pa zanimivo sem poslušal enega filozofa, ki je menil, da je ravno obratno glavna značilnost mišljenja - da če smo zmožni misliti A, smo po definiciji zmožni misliti tudi nekaj drugega (ne-A ali B) in da je človeška misel neskončna (s čimer se ne strinjam). strinjam se, da je človeški um omejen, samo se ne strinjam, da je znanost s tem omejena. znanost je omejena samo z empirično dokazljivostjo (enih pojavov pač ni mogoče empirično preveriti). kot um pa smo po moje omejeni samo v občutkih (npr. nismo sposobni razumeti občutka, ki ga ima netopir, ko zaznava ultrazvok), ne pa v racionalni misli (oz. tu govorimo kvečjemu o omejenosti z intelektualnimi sposobnosti, ki pa jih je mogoče prebroditi s tem, da se problem razdeli na več manjših problemov ali pa na ta način, da problem rešuje več ljudi ali pa npr. z računsko močjo - tako da problem po navodilih človeka rešuje računalnik). čeprav to gre z roko v roki (npr. ali je sposoben nekdo, ki je slep racionalno razumeti občutek rdeče barve?), samo v tem smislu smo kvečjemu omejeni obratno - ravno občutki nas omejujejo v racionalni misli. npr. če občutim boga (z religiozno izkušnjo, pod vplivom drog ali kar tako) bo to lahko vplivalo na moje mnenje o tem, ali bog obstaja ali ne. obstajajo znanstveniki, ki so v boga začeli verjeti šele po religiozni izkušnji, čeprav se to ne sklada z logičnimi argumenti, ki so jih sami zagovarjali pred to izkušnjo oz. začnejo po izkušnji zagovarjati druge argumente (po moje gre tu za racionalizacijo oz. ego obrambe, kognitivno disonanco ali kakorkoli to že imenujemo).

vprašanje "ali obstaja bog" je zame precej irelevantno, ker mi sploh ni jasno, kaj naj bi to bilo. če obstaja, očitno nima vpliva na ta svet (ker je po moji prej omenjeni predpostavki vse determinirano za nazaj), zakaj ga torej imenovati bog? usoda ne obstaja zaradi fizikalnega indeterminizma, omenjeno zgoraj, empirično potrjeno (obstaja zgolj v smislu verjetnosti). če se vprašamo, ali je bilo vesolje ustvarjeno, se lahko znova vprašamo, kako je bilo ustvarjeno tisto, kar je ustvarilo vesolje ("bog") in smo pri isti zagati. vesolje pač je. tudi če je bilo nekaj pred vesoljem (čeprav to ni možno, ker pred točko 0 ni ničesar, ker v točki 0 čas ne teče), je isti odgovor na ta vzrok: ta vzrok pač je.

argument možganov v kadi lepo razbije dennet v prvem poglavju consciousness explained, lahko naredim povzetek, čisto na kratko pa je: to ni možno, ker bi za to potrebovali tako ogromno računsko moč, da je to nesmiselno. obenem se ob tem v razlagi zavestnih pojavov pojavi problem ozemljitve simbolov (od kje misel dobi pomen, grounding problem), o tem si lahko prebereš searlov članek o kitajski sobi - rešitev iz te zagate pa je (kolikor se v to razumem) koncept utelešene kognicije (embodied cognition), po katerem možgani ne morejo obstajati izven telesa (torej je nemogoče proizvesti pravo umetno inteligenco z robotom, ki nima nobenega senzornega inputa, ki bi označevali pomen simbolov).

kaj nas dela različne? ja vsak je podvržen drugačnim vplivom okolja. prav vsak drobec izkušnje nas v malem determinira, čisto nihče pa nima popolnoma enakih izkušenj. (btw, na gene sicer ne moremo vplivati neposredno, lahko pa vplivamo na to, kako se geni izrazijo - temu se reče epigenetika - in to se lahko deduje; v lamarckovi tezi navsezadnje je nekaj resnice) isto velja tudi za kamne ali karkoli fizičnega: vsi kamni so si med seboj podobni (eni bolj, drugi manj), ne obstajata pa dva enaka kamna.

"Zakaj se je vse, kar se je zgodilo zgodilo točno tako kot se je zgodilo?"
Na vprašalnico "zakaj" tu ne morem(o) odgovoriti, če misliš s tem na pomenih nekih dogodkov v naravi. (3. pomen besede "zakaj" po sskj-ju) pač stvari se zgodijo po principu vzroka-posledica po naravnih zakonih, ni nobenega posebnega pomena v tem. če misliš na 1. pomen (vprašuje po vzroku) pa je odgovor: zaradi fizikalnih zakonov. (če me vprašaš zakaj so pa fizikalni zakoni takšni kot so, ti bom rekel zaradi naključij, kar je povezano z indeterminizmom - lahko bi bili tudi drugačni, ampak bi še zmeraj bli nekakšni, ampak o fiziki nimam ravno veliko pojma, tako da se bom vzdržal razprave o antropičnem načelu ).

[*Lani*]

Torej si svoja izhodišča z velikimi težavami poskušal utemeljiti z dodatnimi izhodišči, dodatnih izhodišč pa pri tem nisi utemeljil. To, da v enem izmed svojih izhodišč, namreč v tem, da je imeti vzrok enako kot biti determiniran, že sam vidiš težavo in jo poskušaš odpraviti tako, da omeniš, da kvantna mehanika trdi, da posledic ni možno napovedati iz vzrokov, ampak je možno napovedati le, da je vzrok, ko je posledica, nato pa to trditev odsloviš, ker preoblikuješ svoje izhodišče tako, da omeniš, da ne glede na to kaj trdi kvantna mehanika, svobodne volje ni, ker ti svobodno voljo dojemaš kot dušo in duš ni, ne krepi tvojega izhodišča. Tudi to, da pri tem enačiš imeti vzrok z imeti determinirano posledico, imeti posledico z imeti na določen način usmerjeno posledico, nimati svobodne volje z nimati absolutne svobodne volje, biti determiniran z biti absolutno determiniran in tako dalje ga ne.

Težava v trditvi, da lahko kaj dokažeš, je v tem, da z ene perspektive, izven katerihkoli parametrov, ničesar ne moreš dokazati, z ene druge perspektive, znotraj izbranih parametrov, pa lahko kaj dokažeš, a nikakor ne tako, da med dokazovanjem ne določiš vseh parametrov, ki jih nameravaš upoštevati in da ne upoštevaš vedno vseh parametrov, ki si si jih določil, da jih boš upošteval, kot na primer takrat, ko preoblikuješ izhodišče, ko si prošen, da ga utemeljiš.

[pirodoksin]

očitno se nisem najbolje izrazil, bom kar citiral hawkinga (mislim pa da dennet nekje predstavi isti argument, samo na daljše):

"Quantum physics might seem to undermine the idea that nature is governed by laws, but that is not the case. Instead it leads us to accept a new form of determinism: Given the state of a system at some time, the laws of nature determine the probabilities of various futures and pasts rather than determining the future and past with certainty."

in dennet:
How can random resolutions of quantum-level events provide people with any control over their behavior?

torej o popolni determiniranosti ne moremo govoriti, govorimo zgolj o verjetnosti. ampak to nima veze s svobodno voljo. to bi namreč pomenilo, da obstaja nek mehanizem, ki posega v to verjetnost in vpliva na izid dogodkov - ampak ta verjetnost obstaja na podlagi posameznih delcev, torej bi morali zaključiti, da ima vsak delec lastno svobodno voljo (ne pa človek kot celota). razne če nekaj organizira te delce v neko skupno delovanje (in to samo znotraj človeka, kar ga spet povzdiguje v ptolemajsko vesolje), samo v tem primeru so soodvisni med seboj in ne gre več za istovrstno verjetnost.

[*Lani*]

Kako dva izobražena, inteligentna, odprtomiselna osebka interpretirata kvantno mehaniko ne krepi tvojega izhodišča, ki ni enak njunim izhodiščem, da je imeti vzrok enako kot biti determiniran, ki si ga s pomočjo njunih interpretacij poskušal preoblikovati, ko naj bi ga utemeljeval.

Ti moraš, če želiš karkoli dokazati, določiti parametre, ki jih pri dokazovanju upoštevaš, in te parametre vztrajno med dokazovanjem upoštevati. Te parametre moraš tudi utemeljiti, pri tem pa je jasno, da jih morda ne boš mogel utemeljiti do te mere, da jih bodo drugi sprejeli in tako sprejeli tvoj dokaz. Tudi Hawking in Dennet lahko prepričata le omejeno število izobraženih, inteligentnih, odprtomislenih ljudi, ker je v njunih interpretacijah kvantne mehanike, kot tudi v vseh drugih današnjih interpretacijah kvantne mehanike, še veliko vprašanj, na katera bi morala biti zmožna odgovoriti, da bi lahko dobili idejo utemeljenosti njunih interpretacij. Hawkingova interpretacija, ki je vsekakor vredna premisleka, ima vseeno, kot vsaka druga današnja interpretacija, nekoliko potencialnih težav, izmed katerih je tudi ena, s katero se sam srečuješ in sicer občasno enačenje epistemološkega z ontološkim, kot ko na primer enačiš mehanizem, ki podaja verjetnost izidov, z vzrokom za to verjetnost izidov. Večina težav, s katerimi se srečuješ, pa je posledica tega, da ne določiš izhodišč, idej in parametrov preden poskusiš kaj kar izhaja iz njih dokazati, kot ko na primer podaš trditev o determinizmu, preden določiš ključne koncepte kot so determinizem, indeterminizem, kompatibilizem, svobodna volja in tako dalje.

Kvantna mehanika je dokaj težavna za interpretirati, ker navidezno vključuje nekoliko navidezno nekonsistentnih idej in opisov. Ena ideja, ki pa jo vse enačice kvantne mehanike podpirajo, je ta, da absolutnega determinizma ni, če ne obstajajo tudi nam doslej neznane, nikakor vidne spremenljivke, ki absolutno determinirajo izide in tudi razrešijo nekompatibilnosti med kvantno mehaniko in absolutnim determinizmom, kot je na primer meritveni problem, obstoj navidezno nedoločljivih in nepovratnih izidov, obstoj navidezno nepričakovanih in nepojašnljivih korelacij, kot jih opažamo pri kvantni prepletenosti, komplementarnost vseh opisov kvantne mehanike in tako dalje. Izjemno izobraženi, inteligentni, odprtomiselni ljudje se z interpretacijo kvantne mehanike ukvarjajo v detajlih nekoliko manj kot sto let in, četudi so v tem času predlagali veliko interpretacij, ki so vredne premisleka, vključno s Hawkingovo, niso predlagali ene interpretacije, ki ne bi imela tudi nekoliko potencialnih težav.

[Captain]

@Lani (&co)

Sicer nadvse zanimiva debata, me je pa zmotil način argumentiranja prav tule, namreč praviš, da

Izjemno izobraženi, inteligentni, odprtomiselni ljudje se z interpretacijo kvantne mehanike ukvarjajo v detajlih nekoliko manj kot sto let in, četudi so v tem času predlagali veliko interpretacij, ki so vredne premisleka, vključno s Hawkingovo, niso predlagali ene interpretacije, ki ne bi imela tudi nekoliko potencialnih težav.

Te potencialne težave, ki jih omenjaš, pa se jih zlahka zmisli kdorkoli, ki ima 5 minut časa, kot je na primer:

Ena ideja, ki pa jo vse enačice kvantne mehanike podpirajo, je ta, da absolutnega determinizma ni, če ne obstajajo tudi nam doslej neznane, nikakor vidne spremenljivke, ki absolutno determinirajo izide in tudi razrešijo nekompatibilnosti med kvantno mehaniko in absolutnim determinizmom, kot je na primer meritveni problem, obstoj navidezno nedoločljivih in nepovratnih izidov, obstoj navidezno nepričakovanih in nepojašnljivih korelacij, kot jih opažamo pri kvantni prepletenosti, komplementarnost vseh opisov kvantne mehanike in tako dalje.

Neobstoja nečesa ni mogoče dokazati. Lahko se še tako trudimo, a na koncu nam ne bo uspelo. Lahko pa z veliko gotovostjo trdimo, da triglava dvanajstero-oka, zelena pošast, bruhajoča ognja v moji garaži ne obstaja.
Torej ljudje iz sveta fizike, kot je Hawking, se ne ukvarjajo z nečem česar še nismo zaznali, temveč na podlagi tega kar smo zaznali (kakorkoli že), postavljajo neke trditve z neko stopnjo verjetnosti, ki jo skušajo čim bolj zvišati na podlagi novih in ponovnih meritev ipd. Če pa se najde nekdo in reče, pa vendar je 0,000...01% verjetnosti, da takšna pošast res biva v moji garaži ... potem pa, vsaj za moje pojme, argumenti izgubijo ves smisel.

p.s.: dopuščam možnost, da sem se zmotil pri interpretiranju tvojega post-a, in če je to res, se ti že vnaprej opravičujem, v debato sem želel vključiti le aspekt dokazovanja neobstoja.

[*Lani*]

Morda nisem dovolj jasno napisala. Na kar se ta drugi odebeljeni stavek nanaša je na to, da Hawkingova interpretacija, kot tudi vsaka druga interpretacija kvantne mehanike, ne podpira absolutnega determinizma, dopušča pa možnost absolutnega determinizma, ampak edino, če obstajajo nam doslej neznane, doslej nevidne spremenljivke. To je filozofija, ki jo interpretacije kvantne mehanike, vključno s Hawkingovo, podpirajo, ni pa to ena izmed potencialnh težav, fizikalnih ali filozofskih, ki so prisotne v vseh dosedanjih interpretacijah kvantne mehanike, vključno s Hawkingovo. Ena fizikalna potencialna težava je na primer, da še ni enotne interpretacije kvantne mehanike, ki bi jo lahko aplicirali vedno in na vsa področja, ki se tičejo kvantne mehanike, in za katero bi bili zmožni določiti natančno, kdaj in kje se jo da aplicirati. To se je vzpostavilo že v nekoliko manj kot sto let starih debatah med Bohrom in Einsteinom in kljub velikim vmesnim napredkom drži tudi danes. Ena filozofska potencialna težava pa je, na primer, konkretno pri Hawkingovi interpretaciji, da ko iz fizikalne interpretacije poskuša pridobiti filozofsko interpretacijo, v pridobljeni, filozofski interpretaciji občasno enači epistemološko z ontološkim. Hawking je vsekakor izjemen fizik, a je vprašanje, če je tudi tako izjemen filozof.

Mimogrede, enkraten avatar.

[Rollin #3]

Ena fizikalna potencialna težava je na primer, da še ni enotne interpretacije kvantne mehanike, ki bi jo lahko aplicirali vedno in na vsa področja, ki se tičejo kvantne mehanike, in za katero bi bili zmožni določiti natančno, kdaj in kje se jo da aplicirati.

Ce bi fiziki znali vse razlozit in opisat, bi tudi poznali "absolutno resnico" (in filozofi ne bi imeli kaj za pocet). Sicer me pa zanima, ali imajo filozofi dejansko kvantno mehaniko v predmetniku, ker drugace je malo brazveze, da toliko razpredajo o tem, kar so na priblizno vidli na youtubu.

Sicer pa ja jaz se strinjam, da je dokazovanje bolj tako tako, ce ne poznas resnicnost izhodisc. Zato je tudi vprasljiva smiselnost tega pocetja - enostavno ni dovolj podatkov za koncno zakljucit o absolutnem determiniznmu. Naprej se pa bo prislo z novim znanjem, ne pa 100 kratnim premlevanjem necesa, za kar se ve, da se ne da nic zakljucit. Se strinjam, da je zabavno vsakih toliko pogledat, kaj je, kaj bi lahko bilo in bla bla. Samo cmon. To zakljucit, da absolutno ne vemo in da z verjetnostmi je mozno mnogo reci, samo malo drugace zapakirat pa res ni nek presezek.

Meni osebno se zdi kul, da Hawking zeli iz fizike izhajat naprej. Ker v drugo smer je malo res cudno. Iz neke totalne praznine dokazovat, je se manjsa smiselnost izhodisc. Filozofija je veda, pomoje nad fiziko, ki fiziko nekako doponjuje a hkrati tudi vsebuje (kot da je fizika podmnozica filozofije). Zato se mi zdi obcasno enacenje epistemoloskega in ontoloskega pozitivna zadeva. (sicer ne tako, da iz tega izhajas in potem kr dobis enacis)

[*Lani*]

Take potencialne težave, ki izhajajo iz nepoznavanja vseh podatkov, obstajajo na vsekakršnih področjih, a obstajajo tudi nekoliko posebne potencialne težave, ki izhajajo ne toliko iz nepoznavanja vseh podatkov kot iz neskladnosti interpretacij in podatkov znotraj interpretacij, na področju kvantne mehanike. Tako se mi zdi še nekoliko težje uporabljati nekogaršnjo interpretacijo kvantne mehanike kot nekogaršnjo interpretacijo na primer klasične mehanike za osnovo nadaljne filozofske interpretacije, ker kvantna mehanika ni niti približno tako poznana, preučena in pojašnjena kot je klasična mehanika. Nekoliko težje se mi tudi zdi osnovati filozofsko interpretacijo na filozofsko nekonsistentni logiki. Medtem, ko v določenem primeru epistemološko je lahko tudi ontološko in se v tem določenem primeru lahko poskuša to utemeljiti, epistemološko ni praviloma ontološko in se tudi takega enačenja, da je epistemološko praviloma ontološko, ne da utemeljiti. Tako enačenje pa je tisto, ki se ga Hawking občasno poslužuje, ko se ukvarja ne s fizikalno, ampak s filozofsko interpretacijo kvantne mehanike.

Na trditvi, da ne determinizma ne svobodne volje ni možno dokazati, seveda ni nič novega, a je uporabnik, ki je odprl to temo, trdil, da je neobstoj svobodne volje možno dokazati, tako da morda nekomu le je.