Klepetalnica #115

[disketa]

Angleži itak naredijo eno spakedraščino iz tujih besed/imen.

[slovenc79]

Živjo! Sem veganska aktivistka in za nadaljnje delovanje potrebujem nekaj informacij o tem, koliko ljudje v Sloveniji poznajo razmere v živilski industriji. Prosim, če lahko rešite spodnjo anketo. Zahteva samo odgovore ''da'' ali ''ne'' in vam res ne bo vzela veliko časa. Hvala!

https://www.1ka.si/a/85742

gospodična Anja, ali ste vedeli, da obstajajo tudi zelo humani načini usmrtitve živali in pridobivanje živalskih proizvodov brez bolečin? ali ste vedeli, da je mnogo kmetij, kjer se živali prosto pasejo na pašnikih in živijo kot v divjini? ali ste vedeli, da obstajajo različne reje kokoši nesnic? jaz kupujem jajca in mleko pri majhni kmetiji, kjer lepo skrbijo za živali.

lepo prosim, če se že greš aktivizem, govori resnico, ne pa pristranske propagande zganjat. živalski proizvodi se pridobivajo na različne načine, kar je tudi mnogim mesojedcem kot meni zelo pomembno.

[Lotte]

pa glede gensko spremenjenih živali ..

Trenutno na živilskem trgu EU ni nobene gensko spremenjene živali ali njihovih proizvodov, niti ni nobene prošnje za odobritev GS živali, tako da jih še nekaj časa očitno ne bo.

[AnjaR]

Slovenec: V kolikor ste/si (kaj - se vikava ali tikava?) natančno prebrali vprašanja, boste bržkone spoznali, da se nanašajo na ''industrijo'', ne na samooskrbne kmetije. Večina potrošnikov konzumira izdelke, ki so dostopni v supermarketih, v splošnih restavracijah etc. Hkrati je industrijska reja prevladujoča in zaradi nje umre letno 70 milijard kopenskih živali, ki povzročajo večje onesnaženje kot ves promet na svetu skupaj. Zanimiv je tudi podatek, da zaradi te iste industrije izginja deževni pragozd; nekateri izmed njih naj bi v roku 10 let povsem izginili. Verjamem, da vam je vloga deževnih pragozdov poznana.

Kar zadeva vaša vprašanja, kljub vsemu: seveda vem, da obstaja prosta reja. Ampak ali vi veste, da ima prosta reja, paradoksalno, neprimerno bolj kvaren vpliv na okolje kot industrijska reja in da je nemogoče (ker je planet premajhen) v prosti reji zagotavljati tolikšne količine mesa, kot jih trenutno zaužijemo?

Pa vse ostalo na stran: veganstvo ne teži k "humanim usmrtitvam", temveč gre za aktivizem, ki se trudi razširiti prepričanje, da je absolutno nesprejemljiv umor kateregakoli bitja, ki čuti in je za nameček sposobno mišljenja (celo metakognicije, torej mišljenja, ki se zaveda samega sebe, miselnih stanj, v katerih se osebek zaveda, da misli*), tvorjenja medosebnih odnosov, načinov komunikacije ... in ki si, ne nazadnje, ne želi umreti. Gre za podoben način delovanja in mišljenja, kot je bil nekoč boj proti rasizmu ali sužnjelastništvu. Naj dam primerjavo: lahko imamo sužnja, s katerim lepo ravnamo. Spi na toplem, primerno ga hranimo, ne utrujamo ga preveč ... ampak takšno suženjstvo kljub temu ni sprejemljivo, ker pri tem ne upoštevamo pozicije sužnja, ki se, kljub temu, da živi v "dobrih pogojih", ne bi strinjal s tem, da je v redu in prav, da z njegovim življenjem razpolaga nekdo drug. Če dodava k temu še to, da bi ga na koncu, ko bi se nam pač zdelo primerno, ubili (tudi če bi ga, npr. ustrelili z natančno odmerjenim strelom direktno v možgane), se verjetno morava spet strinjati, da je absolutno nesprejemljivo zagovarjati sužnjelastnika s preprostim zagovorom, da njegov suženj za časa življenja ni bil lačen. V bistvu je veganstvo boj proti specizmu, ki je ena od oblik rasizma. O tem imate precej na internetu napisanega.

*V kolikor vas o metakogniciji pri živalih še kaj zanima, vam lahko zagotovim vire do raziskav, ki so se s tem ukvarjale.

Lotte: Žal se motiš. (Midve se tikava, ne?) Genetsko spremembo je mogoče doseči na ravni spreminjanja DNK v laboratoriju, kot se denimo počne pri spremembi DNK soje, pšenice in koruze (vse našteto se, žal, najde tudi na EU trgu, ravno pred kratkim so prišli ven novi podatki na to temo), lahko pa se jo doseže tudi s križanjem vrst. Tako npr. dobimo mopse, ki težko dihajo, ker jim je skozi procese križanja človek deformiral gobec. Na podoben način se je zgodilo, da so prišli do krav in kokoši, ki dajejo več surovine, ki jo človek od njih želi (mleko, jajca) kot je pričakovano. ''Več'' pomeni do deset in večkrat ''več''. Zaradi tega so živali absolutno hitreje izčrpane, zlasti kokoši (morda ste kdaj videli kakšno, ki je bila rešena iz baterijske reje?), podvržene boleznim in tako dalje. Ko jim produkcija pade, jih ubijejo. Ampak ja ... njihov DNK je absolutno spremenjen in današnje mlekarice niso ''ista reč'' kot tiste pred 50, 80, 100, 150 ... leti.

Ampak vse to na stran: bistveno je, da se zdi trenutno večini ljudi sprejemljiv umor bitja, za katerega sodeč po rezultatih ankete vedo, da lahko čuti in je sposobno zapletenih miselnih operacij ter tvori močne medosebne odnose. In to je tisto mišljenje, ki ga veganstvo skuša spremeniti, tako kot so aktivizmi v preteklosti spreminjali druge oblike diskriminacije.

[slovenc79]

razumem, ampak a ne bi bilo potem treba poudariti, da je tudi industrija pri sadju in zelenjavi škodljiva? razno špricanje, GSO (ki so pri rastlinah veliko bolj razširjena kot pri živalih), umetna gnojila, barvila itd.?

in a ni to, da je pravično uničevati in ubijati življenje, ki ne čuti bolečine, se pravi rastline, tudi specisizem? tudi rastline zaznajo poškodbo, samo da se drugače odzovejo kot ljudje. zakaj je centralni živčni sistem tisti, ki določa, katero vrsto se sme ubijati, katero ne?

večina gozdov je uničenih ravno zaradi poljedelstva, ne živinoreje.

dobro poznam internet in mnogo sem si prebral o tem in tudi razmišljal (ker pač vsakemu bullshitu na netu ne moreš verjet).

prvo kot prvo, vsak se ima sam pravico odločiti, kaj bo jedel, in se mi zdi aktivizem, prepričevanje nemoralno, sploh ko gre za tako pristransko zavajajočo "anketo".
drugo kot drugo, če pogledamo na široko, je problem ta, da je na svetu preveč ljudi in je celoten planet vedno bolj uničen zaradi potreb egoističnega človeka, čeprav na njem živi 2 milijona vrst živih bitij. če bi bila človeška populacija naravi primerna, toliko uničujoče industrije ne bi bilo primerne.
se bo pa človeštvo v vsakem primeru kmalu zmanjšalo, ker se po goli logiki taka številčnost ne more obdržati. pojavijo se lakota, nove bolezni, pojavi se samouničevalna miselnost (vojne). s tehnologijo se človek razvadi in postane bolj ranljiv, z vsako generacijo. z razvojem tehnologije smo prišli zelo daleč, da ohranjamo nataliteto, ampak prej ali slej se bo to končalo - če ne drugače, pa z uničenjem celega planeta. ravnovesje bo vzpostavljeno, tako ali drugače.
vzrok za vse to je pa pohlep, ker miselnost večine ljudi je, da so oni in njihove želje na prvem mestu. ne zavedajo se pa (ali pa jih ne briga), da je življenje med sabo tesno povezano in vsaki dve stvari na svetu imata vpliv ena na drugo, posredno ali neposredno.

[Lotte]

Dobro poznam kako lahko prideš do GSO in vem, da GS rastline lahko najdeš tudi v Evropi. S pomočjo križanja smo dobili vrste in sorte, ki jih poznamo danes, ampak na račun tega imamo tudi solato brez bodic ter sadje, ki ima manjše koščice in je bolj užitno … Rastline in živali, ki živijo danes niso iste kot pred 150 leti, ampak tudi ljudje se spreminjamo (v povprečju smo postali višji …). Krave dajejo danes več mleka tudi zaradi boljše hrane, ki jo dobijo, delno pa tudi zato, ker se za razplod odbira krave, ki dajejo več mleka. Ampak povečevanje količine mleka, ki ga da krava ne gre v nedogled. Krave molznice dajo v povprečju 28-30 l mleka na dan. In kakšni so tvoji podatki, koliko dajo potem krave mleka na dan (koliko je to do desetkrat več)?

Za kokoši pa je sedaj že bolje poskrbljeno, saj stroge baterijske reje od 1.1.2012 v EU ni več (obstajajo obogatene kletke, kjer ima kokoš več prostora, gnezdo za nesenje jajc, gred in nastil, po katerem lahko kljuva). In kokoš ne znese jajca vsak dan.

Drugače pa ljudje v Sloveniji lahko še vedno kupujejo pri lokalnemu kmetu in se tam pozanimajo kako redi živali. Ni nujno, da kupuješ od velikih proizvajalcev in podpiraš njihov način vzreje živali.

[AnjaR]

Slovenec: Veganstvo naslavlja odnos človeka do živali, odnos do okolja ni neposredni predmet veganstva. To ne pomeni, da ni prav velik delež veganov ozaveščen glede problematik, ki jih omenjaš. Številni med nami se trudimo kupovat biološko pridelane lokalne izdelke (ne samo ''lokalne''), ne kupujemo ničesar, kar vsebuje GSO ter uživamo minimalno predelane hrane (osebno je praktično ne uživam). Ampak, kot rečeno, to ni stvar veganstva, temveč okoljevarstva in prav gotovo se ti dve poziciji ne izključujeta.

Kar zadeva rastline: tega debilnega "argumenta" proti veganstvu res ne prenesem in verjetno te ne bi prepričala s preprostim: "Je pa že malo razlika, če prerežeš vrat prašičku, ki je zmožen mišljenja in čutenja na nivoju tri leta starega otroka, kot če izkoplješ krompir, ki se seveda ne zaveda ničesar in ničesar ne čuti." (Ne, ne čuti, ker to evolucijsko ni smiselno: če bi rastline čutile bolečino, hkrati pa se ne bi mogle premaknit, bi preveč energije, ki jo potrebujejo za rast in razmnoževanje porabile za boj proti bolečini, ki bi bil nesmiseln in bi zelo verjetno propadle.)
Tako da dajva poskusit drugače.
1. 80% vse zelenjave na svetu ni pridelane za človeško uporabo, temveč za krmo živalim. Torej ''umre'' več rastlin za tvoj burger, kot za mojo solato.
2. Zgoraj navedeno je tudi krivec za krčenje deževnih pragozdov: krčimo jih, da gojimo GSO spremenjene rastline, s katerimi krmimo živino.
3. Kot veganu ti nikakor sploh ni nikoli treba poškodovat nobene rastline. Lahko ješ zgolj semenke in plodove, s čemer ne le ne ubiješ rastline (ji pustiš, da umre sama, ko se naravno zaključi njen življenjski tokokrog), temveč lahko rastline tudi vsakokrat znova seješ dalje: npr. sadje, zelenjavo, tudi stročnice. Tako da v bistvu, če nočeš, da umirajo rastline, moraš samo jest plodove in jih potem dalje sadit. Tako si sit, zdrav in še več rastlinic zraste. Fajn, a ne?

Kar zadeva osebno odločitev: v kolikor nekdo umre ob tvoji "osebni odločitvi" to ni "osebna odločitev". In o tem govori veganstvo. Ne jemlje vsejedcu "pravice" do tega, da je meso, ker te pravice nima, temveč živali podeljuje pravico do življenja.

O ostalem resnično ne bi debatirala, ker sem prišla sem samo in izključno zaradi veganstva in ker je za forumsko debato preveč kompleksno. Pripomnila bi le, da za vegansko prehrano posameznika potrebujemo najmanj vode, zemlje in drugih surovin, kar ima seveda lahko velik pozitiven vpliv na okolje.

Lotte: Krave danes nikakor ne prejemajo boljše krme. Krave v tipični industrijski reji prejemajo mešanico GSO žitaric, vode in antibiotikov, ki se jim je v sodobnih hlevih nemogoče izognit. Stojijo na mestu in se nikoli ne gibajo, ker so priklenjene na eno mesto v hlevu. (Spet: v tipični industrijski reji, ki jo seveda imamo tudi v Sloveniji.) Niso "se spremenile", ampak so "bile spremenjene". To je razlika. Ljudje smo jih genetsko in mehansko, s stalno molžo ter oplojevanjem zmanipulirali, da dajejo 30+ L mleka na dan. Točno to je ta statistični podatek, ki je desetkratnih tistega, kar naj bi krava dajala v povprečju samo svojemu teličku. Hkrati krava ne kar ''daje mleka'', ampak jo je treba vsako leto na novo oploditi. In teličke pobiti. Tipično se jih od mame krave vzame po treh dneh.

Kar zadeva kokoši: tvoji podatki ne držijo. Na lastne oči sem videla oskubljene kokoši, brez perja, z deformiranimi perotmi ter porezanimi kljuni, ki so jih ljudje reševali iz tipične industrijske reje v Sloveniji.

Sicer pa ta pogovor nima smisla. Veganstvo se ne zavzema za "bolj prijazno" ubijanje in "malo večje kletke" temveč za spoštovanje živali in za priznanje najbolj temeljne pravice: pravice do življenja.

[slovenc79]

ravno to se mi zdi problem pri veganstvu - ne zajema širše problematike, ampak ima neko svojo ideologijo in se je drži. veganstvo pomeni, da ne uživaš živalskih proizvodov, amapk samo rastlinske oz. neživalske. to pa ne pomeni hkrati biološko pridelana hrana.
meso, jajca, mleko je lahko prav tako biološko kot rastline, in rastline so lahko polne kemije tako kot industrijsko pridelano meso.
vaš problem je, da vse mesojedce mečete v isti koš, češ da nam ni mar, kakšno hrano jemo, zato radi strašie z raznimi steroidi itd..

vsako živo bitje je hrana drugemu živemu bitju. ni pomembno kaj je. to je veriga prehranjevanja. če bi bilo zares napačno ubijati žival za hrano, meso ne bi bilo užitno. žival, človek rastlina, vsako življenje je enako pomembno. samo zato, ker se ljudje poistovetimo z živaljo, ker ima podobna čutila, ne pomeni, da so več vredna. tudi človek ni več vreden. to ideologijo si je izmislil človek, dejanska resnica to ni.

o industrijskem proizvajanju sem pa že povedal svoje - masovne reje ne podpiram. pa vseeno:
1. iz živali nastane prav toliko hrane, kolikor jo zaužije. nekaj za meso, nekaj pa zgnije, nekaj je gnoj in je hrana naslednjim rastlinam, ki zaradi tega boljše rastejo. za človeka nasitit bi pa potreboval ogromno solate vsak dan.
2. ditto.
3. za hrano vedno poškoduješ življenje. plod je potencialna rastlina. po naravi gledano je enako, kot če poješ jajce, ki je še nerojena kokoš in ni življenje, ali pa če poješ zarodek, ki ga je splavila ženska.

tudi da ubiješ rastlino oz. uničiš plod, po tej logiki ni osebna odločitev. a ni tudi pravica rastline, da se po svoje razmnožuje? plodovi so namreč namenjeni razmnoževanju, ne hrani.

ostalo sem malo zabluzil, ampak to je point - če hočeš razumeti naravo, kako deluje, jo je treba razumeti na široko, ne pa zaključit pri tem, da ne boš jedel nečesa, kar je nekoč čutilo bolečino. to je po moje skrajno ozkogledno razmišljanje.

pri tem odgovoru na Lotte: spet avtomatsko sklepaš, da so vse živali krmljene in vzgajane enako - z GSO itd.. ne vse. tudi mesojedcem je mar za to, kako so živali vzgojene in akko se ravna z njimi, ko so še žive. kar naprej samo statistikek, propagande, neka načela ki nimajo veze z naravnim svetom, in premalo razmišljanja s svojo glavo.

pravica do življenja nikoli ne more biti izpolnjena - vsak nekoč umre, ne glede na želje. in vsak je hrana drugemu bitju. tako deluje narava in nič drugače, ne glede na to kako se nekaterim zdi kruto. narava ni kruta, samo naš pogled, ki določenih stvari noče sprejemat, je tak.

[emanuela]

3. za hrano vedno poškoduješ življenje. plod je potencialna rastlina. po naravi gledano je enako, kot če poješ jajce, ki je še nerojena kokoš in ni življenje, ali pa če poješ zarodek, ki ga je splavila ženska.

Samo to sem prišla napisat- NI isto. Jajce je neoplojeno, zarodek človeka bi lahko potemtakem primerjal samo z zarodkom piščanca, ki je še v jajcu. Ne mešat!

[slovenc79]

če so jajca oplojena, je isto. navadno pa seveda niso (bi bila pa lahko debata o tem, kako naravno je to, da so kokoši od petelina ločene in ležejo neoplojena jajca.. )
ampak plod rastline pa je oplojen in lahko zraste v novo rastlino. s stališča človeka je nemogoče primerjat človeški zarodek z nekim rastlinskim plodom, ampak kar se narave tiče, je pa ena in ista stvar.

[AnjaR]

Dragi Slovenec, toliko sem se iz debat z vsejedci že naučila, da vem, kdaj s kom nima smisla debatirat. Da, strašne, srhljive neumnosti pišeš in da, te neumnosti me osebno bolijo. Ampak vem, da bi nadaljevanje debate s teboj ne prineslo premika tvojih stališč, temveč samo še več moje prizadetosti.

Zato tebi in osebam, ki mislijo podobno kot ti, svetujem le, da si ogledate film, ki ga lahko najdete na tejle strani http://zemljani.si/. Upam, da boste nekoč zmožni preseči svoje egocentrične, ignorantske pozicije.

[slovenc79]

vem, da nima smisla. imaš pač svojo ideologijo, jaz pa svojo. s tem da jaz razumem in sprejemam vse strani narave, tudi tiste, ki jih ti nočeš, zaradi pogledov, kakršne imaš.
če hočeš debatirati, moraš spoštovati tuje poglede in dopuščati možnost, da imajo prav. in ravno zaradi takojšnjega obsojanja, da smo vsi morilci, divjadi itd. so "debate" z vegani zelo neproduktivne. preveč vas je ozkoglednih in netolerantnih do tistih, ki drugače razmišljamo.

ta film sem si pogledal, ampak v tem so prikazane največje krutosti, izživljanje itd. kar niti približno ne moreš posplošit, da je povsod ravnanje z živalmi takšno. to je čista propaganda, in v NOBENI propagandi ni resnice. to je enako kot strašenje s peklom v cerkvi, samo da tukaj ni strahu ampak prizadetost in usmiljenje. k resnici pa čustva NIKOLI ne vodijo - samo razum. kdor bo znorel in se zjokal ob videnju kako se dve živali bojujeta za obstanek in se spraševal kaj je tega treba, pač nikoli ne bo razumel delovanja narave.

tudi meni se živali smilijo, ko se kdo izživlja nad njimi. in tudi nasprotujem gojenju v nemogočih pogojih za meso. žival si zasluži svobodo in dostojanstvo, tudi pri uboju za hrano - kar je popolnoma naraven proces. tudi živali jedo druga drugo, in ko so site, ne lovijo in ne ubijajo.

[AnjaR]

Slovenec: Niti ne toliko tebi, kot morda komu, ki bo po naključju bral temo, bi rada poudarila še nekaj reči oz. jih dodala k tistemu, kar sem prej že napisala.

Ljudje imamo izbiro ali bomo zasužnjili druga bitja in jih morili ali pa tega ne bomo storili. Ljudje lahko zdravo, dolgo in polno živimo ob rastlinski prehrani (za razliko od npr. divjih mačk), zato je vsakršna odločitev za uboj neke živali, nepotrebno povzročanje bolečine in trpljenja. Poleg tega je bistvena razlika med lovom v naravi in človeškim zasužnjevanjem, mučenjem, manipuliranjem ter namenskim gojenjem vrst ... za smrt. Človek iz golega užitka zasužnjuje, nasilno oplojuje in spravlja na svet bitja, ki jih nato muči in jim odvzema življenja, katerih mesa ne potrebuje. To je ves ''point''. Izbiro imamo, da živimo milostno in ne ubijamo. Večina raje izbere umor iz užitka ob stranskih proizvodih tega umora; užitka ob uživanju trupla. Ne obstaja kvota ''upravičenih umorov'' čutečih bitij iz užitka. (Ne glede na to, kakšno življenje so živela pred umorom.) Vsak tak umor je absolutno vreden vsakršnega obsojanja.

Evo. Mislim, da je to res to. Na nekorektnosti, ki jih navajaš ne bom odgovarjala, kakor tudi nimam nikakršnega namena pojasnjevat, čemu je ravno tvoj mainstreem pogled tisti, ki je ''ozek''. Kdor je empatično, visoko razvito človeško bitje, bo razumel, kdor ni ... žal ni.

[Ananhas]

Kako si sam zmasirat hrbet? Je kakšen dober pripomoček? Resno vprašanje.

[disketa]

Vzemi eno fajn trdo žogico za tenis, nasloni se na zid. Je fajn, ker lahko masiraš različne točke in nadziraš pritisk.