Filozofsko - zakaj vidimo ravno "ta" del EM valov.

[g00fy_qa]

Misliš? Morda pa razvoj poteka v več ravneh, najprej ena, nato druga, potem tretja. Potem spet prva in tako naprej. Nepravi primer: najprej religija. Potem znanost. Potem rahlo združenje slednjih dveh in zopet odklon v religijo. Nato prevlada znanosti.

V osnovi sta dve teoriji razvoja.
1. Prva grafično izgleda kot premica in bi jo v grobem lahko poimenovali evolucionistični razvoj. To pomeni da se razvijamo od preprostosti v kompleksnost, da prihajamo iz neukosti v učenost in podobno.
Po tej logiki bi bila najprej religija, ko bi človek napredoval in jo izčrpal, bi prišla znanost. Ko tudi ta ne bo več dovolj, pride spet nova faza. S tem, da je verjetno potrebno upoštevati, da so nekateri deli sveta, nekateri ljudje, še vedno na stopnji religije, nekateri so na stopnji znanosti, tretji so verjetno že nad obema. Sicer pa je ta teorija na trhlih tleh in to misel bi bilo potrebno še zelo razviti.
2. Druga grafično izgleda kot krog. Krog ponazarja večno ponavljanje, ni začetka in ni konca. To lahko najdemo v zgodovini in reku, da se zgodovina ponavlja, ter navsezadnje v človeški rasi: človek se rodi, živi, umre, vmes se spet nekdo rodi, živi, še preden umre, se rodi novi človek, tako dalje. To bi lahko našli tudi v reinkarnaciji.
Po tej logiki bi se verjetno ves čas vrteli v krogu religij, znanosti, znanja in neznanja. Ne bi bilo večnega napredka, bilo bi samo vrtenje v krogu; enkrat je na sceni eno, drugič drugo. Enkrat si kul, drugič out.
S teorijo kroga sem dobila idejo o teoriji vladanja kontinentov: skozi zgodovino se vladavine kontinentov menjujejo. Enkrat je vladala Afrika z Egiptom, potem Evropa, zdaj Amerika, čez čas bo nekdo drug. Zelo nedodelano, ampak meni je zanimivo.

Zakaj misliš, da so bili ljudje na začetku neuki? Ker tako trdi neotipljiva veda, zgodovina? Če gledamo po Bibliji (po eni izmed interpretacij), je bil človek na začetku in povezan z naravo in zelo »uk« (hehe, ne spomnim se nasprotja od neuk). Če gledamo po evoluciji, je bilo verjetno tako, kot trdiš ti.
Možno je, da se ne razvijamo v napačno smer. Lahko gremo v pravo, ampak po bolj ovinkasti poti, morda tudi rahlo pijani (da nas poleg tega še zanaša).

Neuki je morda napačna beseda. Ljudje so verjetno bili zelo pametni, saj so znali preživeti v naravi in živeti v sožitju z njo, kar bi sedaj le redkokomu še uspelo. Dejstvo pa je, da niso imeli znanj, kot jih imamo zdaj. Niso bili izobraženi v smislu znanstveno preverljivih dejstev, niso imeli visoko razvitih kultur in umetnosti.
Sedaj smo napredovali do te mere, da imamo znanja, s katerimi si naravo podrejamo. Ne živimo več v sožitju z njo. Koliko je to res znak pravega napredka ali vodi predvsem v propad, je spet drugo vprašanje.
Jaz mislim, da se vseeno razvijamo naprej in da delujemo po principu premice. Vrnitev v jamske čase bi bilo očitno nazadovanje. Hkrati pa nikoli ne vemo, če je ta naša premica napredka daljica, ali pa je res premica.

Dokumentarec sem se spravila gledat pa mi je po petih minutah bilo direkt: ne kuupiim. Ampak ok, bom ostala objektivna in si ga RES pogledala.

[Tysia]

"S teorijo kroga sem dobila idejo o teoriji vladanja kontinentov: skozi zgodovino se vladavine kontinentov menjujejo. Enkrat je vladala Afrika z Egiptom, potem Evropa, zdaj Amerika, čez čas bo nekdo drug. Zelo nedodelano, ampak meni je zanimivo. "

Ali obvladaš telepatijo tudi? Tudi jaz sem vzporedno razmišljala o tem, veš. Ta model se da prenesti še na veliko drugih primerov. Če malo odpreš »oči«, lahko veliko prebereš, kajne?

Glede tistih teorij, ki si ju opisala…jaz bi ju združila v teorijo spirale. Vse se vrača, ampak v obliki, ki gre naprej/nazaj.


"Neuki je morda napačna beseda. Ljudje so verjetno bili zelo pametni, saj so znali preživeti v naravi in živeti v sožitju z njo, kar bi sedaj le redkokomu še uspelo. Dejstvo pa je, da niso imeli znanj, kot jih imamo zdaj. Niso bili izobraženi v smislu znanstveno preverljivih dejstev, niso imeli visoko razvitih kultur in umetnosti.
Sedaj smo napredovali do te mere, da imamo znanja, s katerimi si naravo podrejamo."

Jaz pa mislim, da so določene civilizacije imele znanja, kot jih imamo sedaj, le toliko bolj izpopolnjena, da so obenem delovala še v skladu z naravo. Sedaj bom dala nek bolj "primitivni", dokaj netočni primer, ki pa pokaže, v katero smer želim pisati. Morda so bili ljudje včasih tako izpopolnjeni, da niso rabili izumljati mobilnih telefonov in računalnikov, da bi se sporazumevali, ker so npr. uporabljali telepatijo. Za izgradnjo piramid in "nošenje" velikih ter težkih zidakov niso potrebovali sodobne tehnologije, ker so si pomagali z naravo. (Nekoč sem gledala dokumentarec o tem, pa sem pozabila, za kaj točno se je šlo. V spominu mi je ostalo zgolj to, da je ideja meni delovala fenomenalno in logično.)

Kar se tiče umetnosti...egipčanska na primer, je bila baje visoko razvita. Podobno kultura.

Da, naravo pa si sedaj skušamo podrejati, a nam ta vsak dan posebaj kaže, da tako ne bo šlo. Da smo očitno izbrali napačen način. Zakaj se jo učimo poslušati tako počasi?

[SSarchy]

Hm.. Človek je zadnje velike izume izumil pred letom 1900. Od teh velikih izumov do danes ni izumil ničesar ključnega za človeštvo. Ko je Nikola Tesla postavil prve teorije o elektriki in z njo izumil prvi elektromotor, rentgenske žarke, možnost brezžičnega prenosa energije, trifazni tok, izmenični tok itd., so vsi kasnejši 'izumi' izvirali iz teh temeljev. Brez njih človek ne bi mogel priti do novejših tehnoloških 'izumov'. Vsi kasnejši(zdajšnji) izumi temeljijo predvsem na 'lajšanju človekovega življenja'. Danes se pri skoraj vseh dejavnostih uporablja stroje. Gledano v čisto praktičnem življenju - skoraj vsaka hiša ima danes računalnik in internet. Do različnih informacij se torej dokopljemo kar doma in za to praktično ne potrebujemo toliko zahajat v npr. knjižnice, da bi prišli do določenih virov. In za današnji čas je internet postal nepogrešljiv (si predstavjlate, kaj bi se zgodilo, če bi bil dostop kar naenkrat onemogočen po celem svetu?). Avtomobil, podzemna ali letalo, kot prevozna sredstva. Pa različni sistemi, gospodinjski pripomočki, naprave itd. Prenosi podatkov, vodijo se različne rač. evidence, satelitsko cestninjenje, avtomastka zaklepanja, laserski pripomočki (recimo varovanje), alarmne naprave, zaščite, senzorji, predvajalniki itd itd.. Ogromno robotov, na račun katerih človek ostaja manj obremenjen. Iz tega sledi, da pri izkoriščanju vsega tega, človek postaja manj obvezujoč do fizičnega dela in gibanja. Zakaj bi kosili z ročno kosilnico, če pa imamo bencinsko? Zakaj bi hodili peš do trovine, če pa se lahko čisto do vhoda zapeljemo z avtomobilom? Zakaj bi veslali, če pa imamo motor? Vedno manj papirja in arhivov, vedno več računalniških evidenc. Sto razičnih načinov plačevanja. Proizvodnje na veliko, posameznikov vedno manj. Zakaj bi pral na roke, če imaš pomivalni stroj? Zakaj orat z vpreženim volom, če pa imamo traktor itd itd..
Iz tega sledi, da človek tudi slučajno ne napreduje, ampak nazaduje. Ljudje smo vedno manjši, vedno debelejši, večjih znanstvenikov in veleumov praktičo ni več. Naši možgani krnijo.. In biti sposoben preseč samega sebe, svoje zmogljivosti, to so danes največji dosežki. Doseganje športnih rezltatov (seveda brez poživil ), ustvarjati z lastnimi rokami (ročna dela), preplezati kakšno težavno steno, tvegati skok s padalom, plavati med morskimi psi, pisati pesmi, romane, igrati v gledališču, peti v operi, naslikati portret, preteči maraton, preplavati Amazonko itd.. Veliko je še ustvarjalcev, kreativcev, šampijonov, romarjev.. In samo oni nas še opozarjajo na lastne sposobnosti, dojemanje okolice. Pri 'ostalih' se zatakne pri samih pripomočkih za ustvarjanje. Dizajner brez računalnika ni dizajner. Basist brez bas kitare ni basist. Filmski igralec brez kamere ni igralec. Pa smo spet pri 'olajšavah'.
To je moja logika.

[Boris]

SSarchy je napisala:

Goofyga, si že prebrala Sveto pismo? Jaz sem ga 2x, pa nisem bila vzgojena po krščanskih vzorih, niti nisem verna (krščansko). In veš kaj, še kdaj ga bom prebrala, ker ima velik pomen (pa veliko bolj lahkotno čtivo je, kot Marx ). Predvsem stara zaveza se odlično ujema z nekaterimi sodobnimi znanstvenimi ugotovitvami, kako naj bi se življenje dejansko začelo, le da so si nasprotniki v starih civilizacijah izmislili junaka (Jezusa), da bi ovrgli resnico o nastanku in širili vero v tega junaka, kar jim je tudi uspelo. Takrat pa je bil pomen popolnoma drugačen, kot je zdaj, ko si cerkev na račun manipuliranja polni svoje žepe..

Sem prebrala Sveto Pismo, zato ker sem (bila) vzgojena v krščanski veri in imam tudi vse zakramente. Tudi pri maši sem bila skoraj vsako nedeljo, vsa moja družina (tudi širša) je verna. Torej ja, vem kako je s krščanstvom, s Svetim Pismom, s Cerkvijo.
Sem pa ugotovila, da Svetega Pisma nisem nikoli razumela prav. Ko sem bila majhna sem ga razumela dobesedno, nato sem malo zrasla in so se mi zadeve zdele nelogične in neresnične, saj se niso skladale s tem, kar me je učila šola. Kasneje je vse skupaj postajalo samo zmeraj bolj bizarno in neumno. Ateizem je bil nekako edini razumen odgovor, sploh ko sem nabirala vedno več znanja tudi o drugih religijah in o nereligioznosti.
Mamo sem večkrat vprašala, če res verjame v vse, kar nas vera uči. V Adama in Evo, v deviško rojstvo, v hojo po vodi, v namnožene ribe, vnebovzetje... Rekla je, da so to samo metafore in da si tega ne smemo razlagati dobesedno. Ok, kako pa si naj?? V cerkvi nihče ne razlaga metafor, vse kar piše v Svetem Pismu razlagajo tako, kot piše. Zagovarjajo deviško rojstvo, vino iz vode, tako dalje. Edino evolucija mogoče najeda malo manj fundamentalistične duhovnike, a še ti za evolucijo postavijo 'velikega načrtovalca'.
Jaz ne kupim ničesar od tega.
Zame sem jaz Bog. Brez egoizma. Ne rabim nekoga nad mano, ki ga moram prositi za dovoljenja in za to, da mi nekaj čudežno pokloni. Jaz sama si bom to ustvarila. Ne verjamem v nekoga, ki sliši moje misli in me vidi v dno duše. Sama psihologija. Ne verjamem v deviško rojstvo, v pekel, kot ga predstavljajo, v naprej zapisan načrt, v molitve in priprošnje nekomu nad mano.
Sveto Pismo je pozitivno, ko se ga razume kot moderni budizem, ko črtaš Jezusa in Boga v oblakih, ko je vse obrnjeno k posamezniku in njegovem prizadevanju, da bo čim boljši človek. Cerkev pa je čista manipulacija.

Naj to razumem kot metaforo?
Ali naj jaz za enkrat to še razumem kot dejstvo, pa naj moj bodoči otrok to razume kot metaforo?
Ali naj to trenutno prav razumem, ker imava za enkrat še kolikor toliko podobno mentaliteto, ker odraščava v podobni kulturi in živiva v podobnih razmerah (glede na svet pred 2000 leti npr.), medtem ko bodo najini potomci to razumeli narobe?

Naj to razumeš kot metaforo?

[g00fy_qa]

Ali obvladaš telepatijo tudi? Tudi jaz sem vzporedno razmišljala o tem, veš. Ta model se da prenesti še na veliko drugih primerov. Če malo odpreš »oči«, lahko veliko prebereš, kajne?

See how I did that? Zanimivo, da si ti tudi razlišljala o tem. Mislim, da se vsak pojav da prevesti v eno od obeh teorij.

Morda so bili ljudje včasih tako izpopolnjeni, da niso rabili izumljati mobilnih telefonov in računalnikov, da bi se sporazumevali, ker so npr. uporabljali telepatijo. Za izgradnjo piramid in "nošenje" velikih ter težkih zidakov niso potrebovali sodobne tehnologije, ker so si pomagali z naravo.
Kar se tiče umetnosti...egipčanska na primer, je bila baje visoko razvita. Podobno kultura.

Jaz sem ciljala bolj na prazgodovino. Kasneje so seveda bile visoke civilizacije, ki so imele visoko razvito kulturo; umetnost, tudi znanost.
Glede telepatije... dvomim, da so bile prav celotne družbe, ki so se lahko sporazumevale s telepatijo. Če bi to delovalo brezhibno med vsemi pripadniki, se govor verjetno ne bi niti razvil. Poleg tega bi takšna družba morala biti idealna: če bi vsak slišal misli drugih bi bili izredno povezani med sabo, vprašanje koliko bi bilo tukaj individualizma, če bi odklonskost obstajala, tako dalje.

Hm.. Človek je zadnje velike izume izumil pred letom 1900. Od teh velikih izumov do danes ni izumil ničesar ključnega za človeštvo.

Sem pozabila kateri vse izumi so najpomembnejši za človeštvo, spomnim se samo kolesa, smodnika in računalniškega čipa. Čip je bil verjetno po letu 1900, a ne?
V 20. st. se je razvilo računalništvo, vstopili smo v informacijsko dobo, vsak dan se izumljajo nove stvari; napredek je hitrejši kot kdajkoli. Torej to, da po letu 1900 nismo odkrili ničesar ključnega, ne more biti res.

Pa smo spet pri 'olajšavah'.

Vse, kar človek izumlja, je zato, da si olajša življenje. Izum, ki človeštvu ne pomaga v smeri napredka in s tem povezanega olajševanja življenja, je nepomemben izum.

Naj to razumem kot metaforo?
Ali naj jaz za enkrat to še razumem kot dejstvo, pa naj moj bodoči otrok to razume kot metaforo?
Ali naj to trenutno prav razumem, ker imava za enkrat še kolikor toliko podobno mentaliteto, ker odraščava v podobni kulturi in živiva v podobnih razmerah (glede na svet pred 2000 leti npr.), medtem ko bodo najini potomci to razumeli narobe?

Naj to razumeš kot metaforo?

Ne razumem točno, kaj želiš s tem povedati..?
Mislim, da je tako: v časih, ko znanost ni bila razvita, vzemimo sijoči srednji vek, je bilo Sveto pismo svetinja. Vse, kar je v njem pisalo, je bilo resnično. Brez metafor, brez kakšnegakoli branja med vrsticami. Verjemi dobesedno ali pa te zažgemo.
Nato je družba vstopila v dobo industrializacije, znanost se je začela razvijati, individualnost se je večala, svoboda mišljenja in govora sta postali pravica, drugačnost je postajala vedno bolj sprejemljiva. In znanost je z raziskovanjem in dokazovanjem dokazala, da Sveto pismo nima prav; sploh glede stvarjenja sveta, starosti Zemlje in pojava življenja. Cerkev se je borila proti tem dognanjem, a navsezadnje so morali vsaj delno kloniti (dokler se ni pametna buča spomnila na intelligent design). Sedaj ljudje vemo o evoluciji, imamo znanja in v kolikor se je religija hotela obdržati, so se morali zakrinkati v metafore. Tako so prejšnje svete in dobesedne resnice morale zamenjati metafore, saj bi se brez njih religija bolj težko obdržala. (Pa pustimo za trenutek ob strani fundamentaliste, ker ti niso večinski predstavniki religij.)

[SSarchy]

Kolo ne moreš štet kot nek ključni izum za človeka. Iz kolesa lahko razviješ samo drugačne oblike. Vse ostalo, kar si naštela za izume, bi pa brez elektike in ostalega, kar sem prej naštela (Tesla je izumil nešteto stvari in vsemu temu, kar si naštela kot kasnejše izume, dal osnove) težko izumili. Brez njega bi se človek še danes vozil v kočijah in si svetil s karbidovkami..
In kaj točno že ljudje vemo o evoluciji? To me pa res zanima..

[Boris]

Naj to razumem kot metaforo?
Ali naj jaz za enkrat to še razumem kot dejstvo, pa naj moj bodoči otrok to razume kot metaforo?
Ali naj to trenutno prav razumem, ker imava za enkrat še kolikor toliko podobno mentaliteto, ker odraščava v podobni kulturi in živiva v podobnih razmerah (glede na svet pred 2000 leti npr.), medtem ko bodo najini potomci to razumeli narobe?

Naj to razumeš kot metaforo?

Ne razumem točno, kaj želiš s tem povedati..?

Natanko.

SP lahko zdaj po "razsvetljenju" razumeš drugače. Seveda pa bo prišlo novo "razsvetljenje" in ga boš morda spet razumela drugače. Torej si ga v prvo razumela narobe. V drugo narobe. V tretje narobe,... Ali pa mogoče v prvo prav, v drugo narobe, v tretje narobe,... Ali pa celo v prvo prav, v drugo prav, v tretje prav, le da ne znaš vsega skupaj povezati.
Kje pa piše v SP, da je SP pisana v metaforah? Ne piše? No, potem lahko tudi tale moj sestavek in vse do sedaj jemlješ kot metaforo. Še posebej lahko razumemo kot metaforo tvoje razlage o telekinezi. Dragi bralci, menda ja veste, da gre za metaforo, pa ja niste tako zaostali, da tega ne razberete...

[g00fy_qa]

Kolo ne moreš štet kot nek ključni izum za človeka.

V bistvu obstaja nekaj izumov (pozabila točno kateri vse), ki se štejejo za največje izume človeštva. In tu je tudi kolo.

In kaj točno že ljudje vemo o evoluciji? To me pa res zanima..

Naše znanje o evoluciji je daleč od popolnega. Je pa trenutno še najboljša razlaga, ki jo imamo.

SP lahko zdaj po "razsvetljenju" razumeš drugače. Seveda pa bo prišlo novo "razsvetljenje" in ga boš morda spet razumela drugače. Torej si ga v prvo razumela narobe. V drugo narobe. V tretje narobe,... Ali pa mogoče v prvo prav, v drugo narobe, v tretje narobe,... Ali pa celo v prvo prav, v drugo prav, v tretje prav, le da ne znaš vsega skupaj povezati.

Se strinjam, vendar ... ko si enkrat na drugi stopnji, imaš več znanja od takrat, ko si bil na prvi stopnji. Takrat veš, da tisto, kar si vedel na prvi stopnji, ni res; ker se s tem znanjem, ki ga imaš zdaj, ne poklapa. In to znanje, ki ga imaš sedaj, je najboljše, kar ga trenutno lahko imaš.
Morda, ko prideš do tretje faze, torej višje od druge in še višje od prve, boš videl, da si se tudi v drugo motil, itd. Skoraj neverjetno pa je, da bi se kdaj po tretji, deseti fazi vrnil spet na prvo, ker bi ugotovil, da je pravilna. Prav tako je neverjetno, da bi bilo več faz pravilnih, saj se morajo med sabo izključevati; če se ne bi, ne bi prišel do naslednje faze.

Kje pa piše v SP, da je SP pisana v metaforah? Ne piše? No, potem lahko tudi tale moj sestavek in vse do sedaj jemlješ kot metaforo. Še posebej lahko razumemo kot metaforo tvoje razlage o telekinezi. Dragi bralci, menda ja veste, da gre za metaforo, pa ja niste tako zaostali, da tega ne razberete...

Nikjer v Svetem pismu ne piše, kako naj ga beremo, zato se vsak sam odloča, če ga bo razumel dobesedno ali v prenesenem pomenu, ali sploh nikakor.
Moje razlage o telekinezi niso napisane v metaforah. To pa še ne pomeni, da jih nekdo ne bo tako dojemal, ali da jih nekdo sploh ne bo hotel upoštevati.
Mogoče ti bo zanimivo.

[Tysia]

»Glede telepatije... dvomim, da so bile prav celotne družbe, ki so se lahko sporazumevale s telepatijo. Če bi to delovalo brezhibno med vsemi pripadniki, se govor verjetno ne bi niti razvil. Poleg tega bi takšna družba morala biti idealna: če bi vsak slišal misli drugih bi bili izredno povezani med sabo, vprašanje koliko bi bilo tukaj individualizma, če bi odklonskost obstajala, tako dalje.« (g00fy_qa)

Ni nujno, da če bi se ljudstva sporazumevala na telepatski način, da se zato govor ne bi razvil. Zakaj le. Tudi sodobni ljudje smo si kakšno enostavno opravilo malo zakomplicirali, da se lahko bolj zabavamo ob tem. Ok, to ni dovolj. No..kaj pa če so družbe kiksnile na drugačen način, pa je bila »kazen« izguba zmožnosti telepatije?


» Jaz sem ciljala bolj na prazgodovino. Kasneje so seveda bile visoke civilizacije, ki so imele visoko razvito kulturo; umetnost, tudi znanost.« (g00fy_qa)

Kako pa veš, kaj se je dogajalo in da so bile »kasneje visoke civilizacije«? Ali slepo zaupaš predstavljenim znanstveno dokazanim dejstvom? Pa tudi če je kaj na temu, kako pa veš, da pred prazgodovino ni bilo visoko razvite kulture?



»Iz tega sledi, da človek tudi slučajno ne napreduje, ampak nazaduje. Ljudje smo vedno manjši, vedno debelejši, večjih znanstvenikov in veleumov praktičo ni več. Naši možgani krnijo.. In biti sposoben preseč samega sebe, svoje zmogljivosti, to so danes največji dosežki. Doseganje športnih rezltatov (seveda brez poživil ), ustvarjati z lastnimi rokami (ročna dela), preplezati kakšno težavno steno, tvegati skok s padalom, plavati med morskimi psi, pisati pesmi, romane, igrati v gledališču, peti v operi, naslikati portret, preteči maraton, preplavati Amazonko itd.. Veliko je še ustvarjalcev, kreativcev, šampijonov, romarjev.. In samo oni nas še opozarjajo na lastne sposobnosti, dojemanje okolice. Pri 'ostalih' se zatakne pri samih pripomočkih za ustvarjanje. Dizajner brez računalnika ni dizajner. Basist brez bas kitare ni basist. Filmski igralec brez kamere ni igralec. Pa smo spet pri 'olajšavah'.
To je moja logika.« (SSarchy)

Iz mojega vidika mislim, da sva si z logiko glede tega kar blizu. Človek je postal tako inteligenten (a žal večinoma trenutno in na splošno bolj v eno smer), da mu to že škoduje. Z vsemi pripomočki in olajšavami se ga je lotila lenoba, ki pa s sabo pripelje krnjenje (Kako le človek krni v virtualnem svetu, ko pa ja še bolj razvija možgane? ).
Na to bi jaz rekla še, da človek morda ne nazaduje zares, ampak zgolj navidezno. Zakaj? Ker ga bo lahko to nazadovanje (napredek v inteligenci) pripeljal do tega, da bo moral začeti graditi iz druge perspektive. Na primer, ponovno začeti čutiti naravo. Znanje od prej pa bi ostalo, če ne drugje, pa v »genih«. In tako naprej. Hop, dve stopnički naprej, ena nazaj, pa spet dve naprej, ena nazaj. Na primer.

Tisto pomembno (za sedaj in po mojem mnenju) je ustvarjanje, ustvarjalnost. Kot si napisala kreativci, ustvarjalci, šampinjoni. Jaz bi dodala še Idrijske klekljarice. Sicer je bil zadnji stavek dodan malo za hec, ampak mišljen zelo resno.

[Boris]

SP lahko zdaj po "razsvetljenju" razumeš drugače. Seveda pa bo prišlo novo "razsvetljenje" in ga boš morda spet razumela drugače. Torej si ga v prvo razumela narobe. V drugo narobe. V tretje narobe,... Ali pa mogoče v prvo prav, v drugo narobe, v tretje narobe,... Ali pa celo v prvo prav, v drugo prav, v tretje prav, le da ne znaš vsega skupaj povezati.

Se strinjam, vendar ... ko si enkrat na drugi stopnji, imaš več znanja od takrat, ko si bil na prvi stopnji. Takrat veš, da tisto, kar si vedel na prvi stopnji, ni res; ker se s tem znanjem, ki ga imaš zdaj, ne poklapa. In to znanje, ki ga imaš sedaj, je najboljše, kar ga trenutno lahko imaš.
Morda, ko prideš do tretje faze, torej višje od druge in še višje od prve, boš videl, da si se tudi v drugo motil, itd. Skoraj neverjetno pa je, da bi se kdaj po tretji, deseti fazi vrnil spet na prvo, ker bi ugotovil, da je pravilna. Prav tako je neverjetno, da bi bilo več faz pravilnih, saj se morajo med sabo izključevati; če se ne bi, ne bi prišel do naslednje faze.

Zakaj pa misliš, da se morajo med sabo izključevati? Do naslednje faze lahko prideš tudi z dopolnjevanjem. Tisto o fazah in verjetnosti ni nič neverjetnega. Npr. da imam pred seboj zdaj nekega junaka, brezvernika Janeza Prizadetega, ki ne pozna kulture nikakršne vere. Poučim ga o bogu in RKC in denimo, da postane veren. Potem ga Jehove priče prepričajo, da RKC ne učijo prave vere, in začne zaupati njim, sprejme Jehova za edinega boga. Skozi leta mu nekaj ne štima več, pa siloma rad bi zaslužil. Sliši za Žide in vidi, da jim njihova vera pomaga pri tem, da imajo vedno dosti pod palcem. Sprejme njihovo vero. Sčasoma obogati, pa z življenjem še ni zadovoljen. Budist Siddharta Wannabe mu odpre oči, ne zanima ga več bog, temveč kolektivna zavest. Za nekaj časa postane ateist. Potem se začne globje duhovno izpopolnjevati in pomoli nos celo me Krishnovce, ki mu predstavijo Bhagavad Gito. Tam mu tako natančno razložijo, kaj je bog in kako se obnašajo lažni bogovi, demoni, pa načine, kako prevarantje nategujejo ljudi, da sprejme Krsno za boga. Zaradi Borisovega zakona o dvomljivem dvomu potem preneha verovati v Krsno in postane agnostik.

Se pravi, na začetku sploh ni vedel, kaj bog je, potem je bil vernik, potem je še dvakrat zamenjal vero, nakar je postal brezbožnik, ateist. Ko ga je Vedska knjiga prepričala, se je vrnil k Bogu. Potem je postal malo skeptičen in raje zašel v agnosticizem in dopustil vsem teorijam možnost obstoja. Čez deset let, po preučevanju religij celega sveta, ko je bil že jezen na vse po vrsti (čeravno je po večletnem bivanju v Tibetu že mislil, da svojo jezo povsem obvlada... se je pač, oh ja, samozavajal), mu je agnosticizem, čeravno najbolj razumna teorija, začel presedati, in je našel uteho pri muslimanih. Jahveh (pa ne on sam, temveč Mersiha Egič) mu je dovolil, da zlije svoj gnev na Žide, ki so mu itak kajpak samo kravžljali možgane. Vesel je bil, da je končno prišel do stopnje, kjer je dokončno ugotovil, da bog je, in ta bog je Jahveh. Seveda pa je bilo to le do tistega trenutka, dokler se ni čustveno umiril in prečistil vse travme, strahove in zamere iz otroštva, mladosti, zrelih let. Prebral je še enkrat svete knjige vseh ver, zdaj, ko je na višji stopnji. Zdele so se mu podobne, pa kljub temu v določenih stvareh različne. Kultura je bila drugačna.

Prišel je do ugotovitve, da je že tolikokrat zamenjal vero in tolikokrat bil prepričan, da ve, kaj je res, da si je priznal, da nima pojma. Spet je postal agnostik, vse dokler se mu niso prikazali vesoljci in ga je Thor s svojimi strelami prepričal, da je najmočnejši izmed vseh naravnih sil, torej mora biti bog. Tako se je začel zanimati za skandinavske bogove. Zevsu je začel Thor malo najedati, saj mu je bilo težko pri srcu, da tako inteligenten in izkušen človek zapravlja čas s severnimi bogovi. Z vilico je pičil Thora v rit. Med tem, ko je ta cel dan poskakoval po širnem nebu (božji dnevi so silovito dolgi), je prepričal našega Prizadetega, da je on pravi bog, in da je Thor le nezemljan z vrhunsko tehnologijo, s katero lahko povzroča potrese, orkane,... ampak Zevs, on pa da je bog bogov. Naš junak se je spet udal, saj je bil Zevs mojster retorike in ga je zlahka prepričal.

Naš Prizadeti pa ni od muh, začel je gledati nadaljevanko Star Gate in spoznal, da je povsem možno, da ga tudi Zevs nateguje, in da je vero nesmiselno sprejeti na podlagi tega, kako močen je "tvoj" bog in kaj vse zmore. Tako se je poslovil od grške mitologije in si raje izmislil svojega boga. Začel je verjeti sam vase. Star je bil že 90 let in samega sebe, pa še polno drugih ljudi je prepričal, da je razsvetljen. Ker je pred razsvetljenjem bral predvsem knjige RKC, in neko knjigo z naslovom "Jezus, več kot tesar", je ljudem večkrat pripovedoval krščanske prilike.

Kaj ima ves ta šmorn s to temo in tvojim komentarjem?
Naš Prizadeti je skozi faze v življenju nabiral novo znanje, in prihajal do novih spoznanj. Včasih je postal jezen, včasih je novo vero sprejel ravnodušno, včasih z zanimanjem, včasih iz potrebe. Včasih je povsem zamenjal stališča, včasih jih je le dogradil. Kljub vsemu pa je na koncu dognal, da nima pojma, in da so bile prav vse faze namenjene temu, da spozna, da nima pojma. Torej ni nujno, da se faze, kot praviš ti, izključujejo. Faze enostavno so, včasih v diametralnem nasprotju ena z drugo, včasih vzporedne, včasih pravokotne, včasih so celo v simbiozi. Človek mora najprej znati izračunati, koliko je 1+1, da lahko potem zna v drugi fazi izračunati, koliko je 2+3. In ta faza se ne izključuje s tisto tretjo, v kateri se nauči, koliko je 2+4. Dopolnjuje se. Lahko bi se celo najprej naučil izračunati, koliko je 2+3, in šele nato koliko je 2+4. Še prej bi bilo dobro, da se nauči šteti do 10, kar pa ni nujno.

Janez je v eni fazi verjel v boga, potem pa ni verjel več. In potem je spet verjel. In potem spet ni verjel več. Ipd. Vmes je malo dvomil in enostavno ni verjel v nič, je bil agnostik. Te faze se niso med seboj izključevale, dopolnjevale so se. Dokler je bil odprt za samorazvoj, je vedno novo znanje prispevalo k razumevanju prejšnjega. Če pa bi se zafundamentaliziral, kar danes ljudje radi počnejo (celo jaz na trenutke, dokler me kdo (ponavadi sem to sam) ne užge po betici), in ne bi več sprejemal drugih možnosti, potem bi njegova faza izključila ostale.

Moje razlage o telekinezi niso napisane v metaforah. To pa še ne pomeni, da jih nekdo ne bo tako dojemal, ali da jih nekdo sploh ne bo hotel upoštevati.
Mogoče ti bo zanimivo.

No, vidiš, ti si sedaj povedala, da ne pripoveduješ v metaforičnem jeziku. Upaš pa si trditi, da SP zdaj razumeš prav, ker veš, da je napisano v metaforah, čeravno morda (seveda samo morda, ker je Boris povedal, da je zelo verjetno, da imaš prav in njemu kot bogu bogov gre zaupati) tega zares ne veš.

Podobna štorija, kot ta z bogovi, je tudi z videnjem EM valovanja. Nekateri ljudje so tako zelo prepričani, da imajo pravi odgovor za to, zakaj ne vidimo drugega spektra, kot "tega", in jim je njihovo mišljenje tako zelo logično, da ga enostavno sprejmejo za edinega možnega. Ampak tukaj nismo za to, da bi predstavili le enega, vsaj jaz ne. Čeravno je tudi take ljudi dobro imeti ob sebi, saj skoncentrirajo vse svoje misli v to, kako dokazati svoj prav, da izdelajo prav zanimive in logično povezane pravljice.

[Boris]

Mogoče ti bo zanimivo.

Poznam, moj profesor na FRI, to razlaga pri predmetu tehnologija znanja.
Ni mi jasno, zakaj se vidva z nothingmanom trudita vplivati na psikolo od blizu, saj so ravno z generatorji naključnih števil dokazovali, da je vpliv misli na materijo mogoč, in da je neodvisen od razdalje.

[g00fy_qa]

Kako pa veš, kaj se je dogajalo in da so bile »kasneje visoke civilizacije«? Ali slepo zaupaš predstavljenim znanstveno dokazanim dejstvom? Pa tudi če je kaj na temu, kako pa veš, da pred prazgodovino ni bilo visoko razvite kulture?

Seveda ne morem vedeti. Lahko le verjamem trenutnemu znanju in dokazom.


Boris, lepa zgodbica, ki mi je kljub svoji neverjetnosti dala nekaj pomembnih izhodišč. Recimo to, da sem se zabetonirala v eno smer, kar morda ni tako zelo prav, kot si sama mislim.

Torej ni nujno, da se faze, kot praviš ti, izključujejo. Faze enostavno so, včasih v diametralnem nasprotju ena z drugo, včasih vzporedne, včasih pravokotne, včasih so celo v simbiozi.

Jaz sem imela v mislih prehod od ene k drugi fazi, ki se mi sploh kar se religioznih prepričanj tiče, zdi skrajen. Torej en dan si kristjan in da nehaš biti kristjan in prideš v neko drugo fazo, recimo v ateizem, moraš dobiti spoznanje, ki je veliko bolj logično od tistega v prvi fazi in ki hkrati prvo fazo izključuje; tako se posledično pomakneš v drugo.
Sicer pa imaš prav, med fazami ni vedno izključevanj.

No, vidiš, ti si sedaj povedala, da ne pripoveduješ v metaforičnem jeziku. Upaš pa si trditi, da SP zdaj razumeš prav, ker veš, da je napisano v metaforah, čeravno morda (seveda samo morda, ker je Boris povedal, da je zelo verjetno, da imaš prav in njemu kot bogu bogov gre zaupati) tega zares ne veš.

Tukaj se ne moremo pogovarjati o 'vedeti pravo resnico', ker tega ni. Nekdo lahko samo verjame, da je nekaj res, morda je tudi prepričan in ve, da je res. To pa še vedno ne pomeni, da je res.
Zato najverjetneje ne bomo nikoli morali z gotovostjo odgovoriti na največja vprašanja človeštva: kdo smo, od kje prihajamo, kam gremo, zakaj smo tu. Ker tudi če bi nekdo res imel pravo resnico; kako je lahko res prepričan, da je prava? S kom jo lahko primerja?
Vse kar delamo in lahko delamo je iščemo subjektivno resnico, ki naj bi se kar najbolj skladala z objektivno. Težko bomo imeli dovolj vedenja, da bi objektivno resnico lahko določili.

If everything I perceive is based on what I already know, how will I ever perceive anything new? If I never perceive anything new, how will I change? How will I grow?

In tukaj se tebi osebno zdi še najboljši odgovor agnosticizem. Morda... morda pa ni.
V iskanju resničnega odgovora v množici mnogih odgovorov veliko hitreje napreduješ, če črtaš tiste, ki končni rešitvi še najmanj ustrezajo. V nasprotnem primeru se znajdeš v množici bolj in manj verjetnih odgovorov, kjer se kaj hitro lahko zgubiš in na koncu ne najdeš ničesar. Počasno izločanje je tako skoraj edina racionalna odločitev, če imaš kdaj željo najti pravi odgovor.
Se pa lahko tukaj vprašam... na podlagi česa se odločam, kaj je verjetnejši in kaj manj verjeten odgovor? Na podlagi tega, kar vem. Pa je to, kar vem, pravilno znanje? Ne morem vedeti. Lahko se samo odločim, da zame pa je pravilno znanje in da na podlagi tega najdem meni pravilno resnico.

... Čeravno je tudi take ljudi dobro imeti ob sebi, saj skoncentrirajo vse svoje misli v to, kako dokazati svoj prav, da izdelajo prav zanimive in logično povezane pravljice.

Ob tem sem se morala prav nasmejati, res resnično.

Poznam, moj profesor na FRI, to razlaga pri predmetu tehnologija znanja.
Ni mi jasno, zakaj se vidva z nothingmanom trudita vplivati na psikolo od blizu, saj so ravno z generatorji naključnih števil dokazovali, da je vpliv misli na materijo mogoč, in da je neodvisen od razdalje.

Poznaš ga, pa si še vedno skeptik glede telekineze?
Zakaj od blizu? Ker moraš predmet videti, če ga hočeš premakniti. Sicer bi verjetno moralo iti tudi z vizualizacijo, glede na to, da so pri gledanju z očmi in vizualizacijo dejavni isti deli možgan. Nisem toliko premišljevala o tem.

[Boris]

No, vidiš, ti si sedaj povedala, da ne pripoveduješ v metaforičnem jeziku. Upaš pa si trditi, da SP zdaj razumeš prav, ker veš, da je napisano v metaforah, čeravno morda (seveda samo morda, ker je Boris povedal, da je zelo verjetno, da imaš prav in njemu kot bogu bogov gre zaupati) tega zares ne veš.

Tukaj se ne moremo pogovarjati o 'vedeti pravo resnico', ker tega ni. Nekdo lahko samo verjame, da je nekaj res, morda je tudi prepričan in ve, da je res. To pa še vedno ne pomeni, da je res.
Zato najverjetneje ne bomo nikoli morali z gotovostjo odgovoriti na največja vprašanja človeštva: kdo smo, od kje prihajamo, kam gremo, zakaj smo tu. Ker tudi če bi nekdo res imel pravo resnico; kako je lahko res prepričan, da je prava? S kom jo lahko primerja?
Vse kar delamo in lahko delamo je iščemo subjektivno resnico, ki naj bi se kar najbolj skladala z objektivno. Težko bomo imeli dovolj vedenja, da bi objektivno resnico lahko določili.

Pa se je kljub temu vredno spraševati o "največjih" vprašanjih človeštva. Recimo zaradi doseganja usklajenosti notranjih energij, ko se kdaj pa kdaj naši nazori ne obnesejo v celoti najbolje.

If everything I perceive is based on what I already know, how will I ever perceive anything new? If I never perceive anything new, how will I change? How will I grow?

In tukaj se tebi osebno zdi še najboljši odgovor agnosticizem. Morda... morda pa ni.

Ne najboljši, temveč najbolj racionalen glede na moja izkustva.
Je pa še en, ki se temu precej približa - biti hkrati vernik vseh ver. Ja ja ja, kako je pa to mogoče? V 1 univerzumu je več dimenzij. V vsaki dimenziji je npr. en Boris, v kateri prevladuje določena podosebnosttega Borisa, ki si potem hoče ustvariti svet po svojih prepričanjih. Najbolj celovit Boris pa je tisti, ki združuje Borisa1 iz dimenzije1, Borisa2 iz dimenzije2, ..., BorisaN iz dimenzijeN.
Po tej logiki potem v iskanju resničnega odgovora v množici mnogih odgovorov veliko hitreje napreduješ, če NE črtaš tistih, ki končni rešitvi najmanj ustrezajo, temveč jih enostavno sprejmeš za možne v določeni dimenziji. Aaaaa, zanimivo, kaj? Seveda pa sem bil včasih tvojega mnenja, dokler nisem hotel najti alternative "svoji" teoriji.

Poznam, moj profesor na FRI, to razlaga pri predmetu tehnologija znanja.

Poznaš ga, pa si še vedno skeptik glede telekineze?

Ni on opravljal teh raziskav, le bral in morda celo poslušal je o njih.
Kar me "skrbi", je, ali so teste opravljali na različnih univerzah po svetu različni ljudje in prišli do enakih zaključkov.

O tem sva se enkrat menila s sošolcem Mitarjem M., ki me je podučil o slednjem:

http://en.wikipedia.org/wiki/Bonferroni_correction
http://en.wikipedia.org/wiki/Multiple_testing

Gre pa za to, da ce testiras razlicne hipoteze (vse nove hipoteze za razlago "paranormalnih pojavov") na istih podatkih (nekaj znanih primerov, ki si jih se nismo uspeli razloziti), moras za statisticen nivo signifikantnosti rezultatov temu prilagoditi.

Dvomim, da kdorkoli od teh to dela. :-)

Podobne problem je nasplosno v raziskovanju. Objavljajo se vecinoma le pozitivni rezultati raziskav. Ce je se cela kopica drugih raziskovalnih skupin delala podobno raziskavo, a prisla do negativnega rezultata, bo seveda se objavila le raziskava s pozitivnim rezultatom. Kar je le druga oblika Bonferronijeve korekcije. Namrec da bi morale vse te skupine, tudi tista s pozitivnim rezultatom, upostevati pri postavljanju statisticnih mej za signifikantnost svojih rezultatov, obstoj dela drugih skupin.

Zato tudi obstajajo revije z impact faktorjem, kjer se objavljajo neuspeli poskusi (seveda z dobro razdelano razlago cemu tako).

Torej, to, da nekdo po 100 poskusih koncno naleti na enega, ki ustreza njegovi hipotezi, ne dokazuje nicesar. Ko pa bodo taksno trditev lahko preverili in potrdili se ostale neodvisne skupine ... In verjetno je to razlog, zakaj splosna znanost taksnih dokazov ne sprejema. In zakaj se ponujajo milijonske nagrade za pozitiven eksperiment, ker le ti preprosto niso ponovljivi, ceprav (in tudi to je dvomljivo, ce so bili resnicno narejeni pravilno) so mogoce enkrat celo bili uspesni (uspesni brez Bonferronijeve korekcije seveda).

En poljuden vir:
http://lkm.fri.uni-lj.si/xaigor/slo/telepatija.htm

Vir, na katerega se zgornji vir sklicuje:
http://www.princeton.edu/~pear/ (Edit)


http://www.psyleron.com/info/:

The research on which Psyleron is founded began twenty-eight years ago at the Princeton Engineering Anomalies Research laboratory (PEAR) of Princeton University. Researchers at the lab, who also currently work with the company, asked students and volunteers to attempt to influence the output of a device known as a random event generator without any kind of physical connection. After accumulating millions of data points across dozens of experiments, the lab came to the conclusion that the output of the devices behaved much differently under the influence of intention than they did when operating alone. The results suggest that people are able to influence probabilistic outcomes using nothing more than their intention.

Bolj podrobno o PEAR: http://www.stripmindmedia.net/PEARprop/

Celo na sami univerzi so doktorji, ki rezultatom poskusov opravljenih na random generatorju ne zaupajo...
http://www.nytimes.com/2007/02/10/science/10princeton.html?_r=1&oref=slogin

[Boris]

Dajmo v navednicah še nekaj...

"Podobno, kot z bogovi, je z znanstveniki. Vedno se najde "bog", ki je močnejši od "boga", v katerega verjameš, da je najmočnejši, in ta te želi dobiti na svojo stran. Tako se tudi vedno najde znanstvenik, ki je "močnejši" od znanstvenika, kateremu zaupaš, v katerega verjameš, in čigar ugotovitve so bolj verifikabilne od tistih, katere so te uspele prepričati prej."

[Tysia]

g00fy_qa:

"Seveda ne morem vedeti. Lahko le verjamem trenutnemu znanju in dokazom."

Pa te to nič ne omejuje?



"Tukaj se ne moremo pogovarjati o 'vedeti pravo resnico', ker tega ni. Nekdo lahko samo verjame, da je nekaj res, morda je tudi prepričan in ve, da je res. To pa še vedno ne pomeni, da je res."

Tudi tega ne moreš vedeti, da prave resnice ni. Kako le? Prav tako obstaja možnost, da je subjektivna resnica nekega posameznika lahko absolutna resnica. Pa četudi ni absolutna resnica, je še vedno lahko prava resnica, kar pa v vsakem primeru je, ker človek sestavlja mini, mini delček resnice. Mislim, da sva nekje o tem že govorili: pa če je prava resnica skupek subjektivnih resnic?


"Zato najverjetneje ne bomo nikoli morali z gotovostjo odgovoriti na največja vprašanja človeštva: kdo smo, od kje prihajamo, kam gremo, zakaj smo tu. Ker tudi če bi nekdo res imel pravo resnico; kako je lahko res prepričan, da je prava? S kom jo lahko primerja?"

Zakaj pa bi jo rabil primerjati? To je naučeno znanje sedaj trajajočega obdobja. Zakaj je človek tako slabo prepričan sam vase, da mora primerjati? In če se tisto, kar naumi ali si misli, sklada z znanstveno resnico, si šele lahko reče: "Aha, torej je res."
Kako lahko veš, da si zaljubljena v svojega fanta (če ga imaš in če si)?