"V imenu boga"

[Tysia]

En primer: četudi bi bog recimo obstjal, zagotovo ne more biti takšen, kot je opisan v verskih knjigah; ampak veliko boljši od vsega. Če je "nekdo" tako mogočen, da je ustvaril svet in nas in vse živeče, potem so človeške lastnosti, kot so maščevalnost, razdražljivost in potreba po čaščenju zadje, kar se od takega bitja pričakuje.

Jaz pa bi rekla, da če bog obstaja, je lahko tak in drugačen - ker je če tako mogočen, je najverjetneje tudi nedoumljiv ljudem. Torej lahko poseduje bilokakšne lastnosti, celo potrebo po čaščenju - seveda kot tako videno človeku. Maščevalnost pa že a priori ne more biti resnična pri bogu, ker bi se zašlo v paradoks, saj temelji na nevednosti (nekaj o maščevalnosti in kazni : http://www.viva.si/clanek.asp?arhiv=1&id=3625). Lahko pa bi bil bog navidezno maščevalen, ker bi uporabljal kazen - z namenom naučiti ljudi česa npr. Nekateri pravijo, da je v Koranu bog maščevalno bitje... Sama o takih zadevah mislim, če seveda privzamem obstoj boga, da so posledica napačne človeške interpretacije zaradi omejenost uma in različnih interesov (ki so po mojem mnenju zelo izpridili prav krščanstvo v očeh javnosti). Kaj lahko vem o bogu? Nič. Lahko ga začutim, pa še takrat ne morem zares vedeti, ali blodim. Lahko pa razpravljam o njem in dopuščam, da obstaja (1:1).

1. Verni ljudje so ljudje, ki jim življenje na tem svetu ni dovolj, ampak rabijo nekaj boljšega po smrti.

2. Ampak je spet smešna ena zadeva, ki sem jo videla že nekajkrat: vprašaš verne, če je res tako lepše in boljše in vse po smrti, ti zatrdijo, da ja, potem pa jih vprašaš, zakaj se torej ne ubijejo, in so v šoku. Ampak je res, ne?

1. Mislim, da je tole preveliko posploševanje. Tudi jaz poznam nekaj ljudi, ki naj bi sodili v opisan okvir, poznam pa tudi take, ki trdijo, da glede na vse, kar so spoznali verujejo, da bog je (ni nujno, da krščanski), ne vedo pa, ali je po smrti še kaj in sprejemajo to življenje za edino in odlično.

2. Hehe, poznam podoben primer. No, ko sem z njim govorila dalje, je povedal, da je ubiti samega sebe velik greh in zatorej pristaneš v peklu. Če bog je in mi gremo kam po smrti, je verjetno namen življenja ta, da ga živimo ne glede na bolečine (ok, pustimo skrajnosti, to je stvar zelooo dolgeee debate). V nasprotnem primeru pa smo podobni kot odvisniki na našem planetu - zbežimo stran, ker se ne zmoremo ali ne želimo soočiti z realnostjo. Četudi bi bila jaz gotova, da me po smrti čaka zagarantirano 1000% boljše življenje "tam" (v primeru da sem prištevna seveda), se ne bi ubila.

Ampak vseeno - verjeti v boga in verjeti v neizpodbitne dokaze ni isto. Posledica dokazov je prepričanje, posledica ne-dokazov je vera. Ni isto "verjeti" recimo da je nevihta posledica takih in takih naravnih pojavov ali verjeti, da je nevihta nastala zato, ker je bog jezen.

Kakšni pa so neizpodbitni dokazi? Dokazov o tem, da boga ni, enostavno ni, ker jih po filozofiji in poziciji boga enostavno ne more biti. Kot tudi obratno ne moremo biti nikdar povsem zares prepričani (čeprav se nam lahko potrjuje na več načinov), da je, pa čeprav mislimo, da se nam je "prikazal".
Nevihta pa... kako pa veš, da bog res ni jezen in spusti nevihto na zemljo, mi "vsevedneži" pa si jo razlagamo kot razelektritev naelektrenega oblaka? No, pa recimo, da je bilo tole malo za hec...

Meni se zdi pomembno, da se vsak človek, ki veliko ve, zave, da nič ne ve. "Vem, da nič ne vem" veliko pove.

V večini primerov se strinjam globoko. Veš, da jaz vem, da nič ne vem, pa vseeno vem, da bom kdaj spet vedela, da nekaj vem, da bom potem ponovno prišla do tega da nič ne vem?

[Boris]

Na tem svetu lahko res najdemo "nešteto" argumentov "nešteto" ljudi, ki skušajo nekaj dokazati o bogu. Največji problem pa je, da večinoma (po mojih izkušnjah) ljudje najprej od boga nekaj pričakujejo, si ga poskušajo predstavljati, potem pa sklepajo, kakšne dokaze bi lahko našli za njegov obstoj, oziroma ne-obstoj.

Nekateri agnostiki, ki bolj limitirajo k ateistom, se sklicujejo na Bayesovo verjetnost, in poskušajo z njo dokazati, da je verjetnost za obstoj boga pikolinsko majhna. Najdejo se tudi drugačni - tisti, ki skušajo Bayesa izrabiti za dokazovanje obstoja boga. Špilanje igric in premetavanje besed. Bullshiti, sami bullshiti.

Poglejmo primer...

http://chem.tufts.edu/science/Shermer/E-Skeptic/ProbabilityofGod.html
Prispevek, na katerega kaže zgornji link, se mi zdi odpuljen in ne vem, kaj naj bi imelo to z znanostjo, razen če točno determiniramo, po čem se kaže v svetu bog.

The Probability of God is a wonderful yet deeply flawed book. Physicist and Risk-Analyst Stephen D. Unwin. Ph.D. uses a statistical method called Bayesian analysis to conclude that there is a 67% "probability" that God exists. The book is thought provoking and written in a witty and engaging style. I found it impossible not to like this book.
The "evidences" pro and con as identified by the author are:
1. The recognition of goodness.
2. The existence of moral evil.
3. The existence of natural evil.
4. Intra-natural miracles.
5. Extra-natural miracles
6. Religious experiences.


Moji komentarji na zgornje:

1. To, kaj je dobro, je povsem subjektivna zadeva, poleg tega ne vem, zakaj bi moral za to, da bi bilo na svetu dobro, nujno obstajati bog... znam si prav lepo predstavljati etična in razumna bitja, ki živijo v povezani harmoniji in ljubezni, polni radosti in veselja in dobrih del, brez da bi se bog vmešaval v njihova življenja.
2. Moralno zlo... videti je, da je skušal avtor nekaj pričakovati od boga. Kaj neki naj bi obstoj moralnega zla povedal o bogu? Kot da bi on nujno lahko kaj povedal o verjetnosti vpliva boga na našo moralo, če bi ta obstajal.
3. Kot da bi bili naravne katastrofe nujno posledica boga, oziroma kot da bi to, da se katastrofe dogajajo, lahko kaj povedalo o njegovi odsotnosti (aha! bogec, kako le si dovolil cunami, ki je porušil na tisoče domov v Indiji! zdaj se pa pazi, ti bomo verjetnost obstoja zmanjšali...).
4. "Čudeži" so lahko tudi delo kakega drugega višje razvitega bitja, ali pa preprosto naključja, ali pa posledica mentalnih motenj ljudi, ali pa fatamorgan, ali pa "biločesa".
5. Isto, kot za 4. točko.
6. Neposredne izkušnje vernikov z bogom (dane po njegovi milosti) bi bile morda še največji pokazatelj tega, da bog obstaja. Ampak pod pogojem, da bi imeli 100% zanesljiv programčič v možganih, ki nam vedno pove prav ali je neka taka izkušnja res izkušnja z bogom, ali pa je posledica česa drugega (iluzij, praznoverja, premajhnega poznavanja fizike/kemije/matematike,..., samoprevare, sugestije, shizofrenije, manije, vpletanja Rokovega nevidnega palčka z njegovega vrta v našo nevronsko mrežo,...). Ni dokaza, da bi imeli tak program.

Strinjam se vsaj z eno od njegovih trditev: "Through special pleading, Unwin begins by invoking an a-priori 50% probability towards his god's existence by arguing that 50% is an expression of maximum ignorance (p. 58)."

50% je, ko priznaš, da o bogu ne veš nič.

[Boris]

Naša prepričanja omejujejo pričakovana izkustva (http://lesswrong.com/lw/i3/making_beliefs_pay_rent_in_anticipated_experiences/) in zanima me,
kakšna so Tvoja pričakovanja ob predpostavki, da bog obstaja.

Če vzamem, da o bogu ne vem nič (zato pa predpostavljam, kaj naj bi bil... to sem pobral iz Bgahavad Gite, kakršna je, na katero se sklicujejo mistiki (pravzaprav se na njo sklicujejo tisti, ki mistikom sledijo), in iz Svetega pisma), in da preko dokazovanja v materiji ne morem o njem izvedeti nič, in da je bog tisti, ki "je ustvaril" (pač, čas mešam zraven, ker sem človek) vse, kar obstaja (tudi univerzuum, iz katerega je morda nastal naš univerzuum, in pa tistega, iz katerega je nastal tadrugi, in rekurzivno v neskončnost), in da je vsemogočen in vseprisoten (ob tem, da mi to ne moremo vedeti) in sploh Vse, ne vem, zakaj bi imel kakšna pričakovanja od njega. Če bi bil bog neumen, bi pa pričakoval od njega, da naj postane malo pametnejši.

Kakšno verjetnost pripisati entiteti (bogu), ki morda
1. ne pušča sledi v materialnem svetu tako, da bi kdorkoli lahko to zaznal (in ni iz kvantov, elektronov, atomov, molekul), in
2. je prisotna v vseh možnih univerzumih in dimenzijah, skratka povsod (ampak ne v materialni obliki), in pravzaprav je ta entiteta lahko prisotna tudi v materialni obliki, ampak na materijo ne bo vplivala (pa četudi bi, mi ne bi vedeli, da je nastala sprememba v materiji delo boga in tudi večjo ali manjšo verjetnost se ne splača pripisovati temu, da je delo boga, oziroma da ni delo boga, ker je že po defaultu bog nekaj, kar ni zaznavno v svetu... smiselno pa je pripisovati verjetnost nečemu, kar lahko eventualno izmerimo/zaznamo/opazimo njegov efekt in vemo, da ga lahko pripišemo temu)
3. je večna in je naredila vse, kar si zamisliti da in celo tisto, česar si zamisliti ne moremo, skratka Vse?

Lahko si izmislite kak drug koncept boga, ampak če boste to naredili, ga boste skoraj gotovo pri nečem omejili (se delali, kot da veste, kakšne lastnosti ima in česa je zmožen in kakšen je). V mojem podanem konceptu je bog vsezmožen (ne vemo, kako bi bog ustvaril tako dolgo lestev, po kateri ne zmore splezati, ipd.), večen, neskončen.

Dokazovanje po Bayesu.
Z wikipedije...

Bayesian probability is one of the most popular interpretations of the concept of probability. The Bayesian interpretation of probability can be seen as an extension of logic that enables reasoning with uncertain statements. To evaluate the probability of a hypothesis, the Bayesian probabilist specifies some prior probability, which is then updated in the light of new relevant data. The Bayesian interpretation provides a standard set of procedures and formulae to perform this calculation.

ok, imamo osnove

Bayesian probability interprets the concept of probability as "a measure of a state of knowledge",[1] in contrast to interpreting it as a frequencyor a physical property of a system.

Bayes interpretira verjetnost kot mero znanja o nečem. Če nekdo reče, da je verjetnost za obstoj boga 0.000001, to pomeni, da je verjetnost da ne obstaja 0.999999. Od kje njemu toliko znanja o tem, da bog ne obstaja? Glede na to, da nekateri striktno zagovarjajo miselnost, da je verjetnost za obstoj boga grozno majhna, me zanima, kaj tak človek pričakuje od tega boga, da bi se verjetnost za njegov obstoj povečala.

Nekaj, kar bi moral vsak, ki o tej temi razpravlja, vedeti:
http://en.wikipedia.org/wiki/Existence_of_God
Epistemology is the branch of philosophy which studies the nature, origin, and scope of knowledge. One cannot be said to "know" something just because one believes it. Knowledge is, from an epistemological standpoint, distinguished from belief by justification.
Knowledge in the sense of "understanding of a fact or truth" can be divided in a posteriori knowledge, based on experience or deduction(see methodology), and a priori knowledge from introspection, axioms or self-evidence. Knowledge can also be described as apsychological state, since in a strict sense there can never be a posteriori knowledge proper (see relativism). Much of the disagreement about "proofs" of God's existence is due to different conceptions not only of the term "God" but also the terms "proof", "truth" and "knowledge".

Ni vera (pripisovanje 100% verjetnosti, da bog obstaja) nujno posledica slabe racionalnosti. In niso tisti, ki molijo, nujno nespametni (če ocenjujemo le to njihovo početje). Je pa to pogost pojav po mojih izkušnjah.

Na wikipediji so potem poleg kopice brezveznih argumentov, ki skušajo pokazati, da je verjetnost obstoja boga majhna, podani še neki argumenti, ki naj bi podpirali teze o obstoju boga, ampak jaz znam te argumente povsem nevtralizirati, in zavračam, da bi kakorkoli povečali verjetnost obstoja boga po mojem konceptu. No, tule so:
1.) The cosmological argument argues that there was a "first cause", or "prime mover" who is identified as God. It starts with a claim about the world, like its containing entities or motion.

Tega ne vemo, lahko je nastalo iz drugega vesolja. In lahko, da "časa sploh ni", tako da je "nesmiselno" govoriti o tem, kdo je kaj začel, če pa je "vse vedno bilo".

2.) The teleological argument argues that the universe's order and complexity are best explained by reference to a creator God. It starts with a rather more complicated claim about the world, i.e. that it exhibits order and design. This argument has two versions: One based on the analogy of design and designer, the other arguing that goals can only occur in minds.

To, da oni v nepoznavanje kompleksnega vesolja mešajo boga, zna veliko povedati o njihovih željah. V primeru, da je naše vesolje pred 14 milijardami let nastalo iz nekega drugega vesolja, ki je bilo morda staro 10^1000 let, in v primeru, da je vesolij več, obstaja veliko večja verjetnost, da se je naše kompleksno vesolje ustvarilo po naključju.

3.) The ontological argument is based on arguments about a "being greater than which cannot be conceived". It starts simply with a concept of God. St. Anselm of Canterbury and Alvin Plantinga formulate this argument to show that if it is logically possible for God (a necessary being) to exist, then God exists.[16]

To, če je nekdo večji, kot si ga lahko izmislimo lahko pove veliko o naši omejenosti, in nič o obstoju boga.

4.) The argument from degree, a version of the ontological argument posited by Aquinas, states that there must exist a being which possesses all properties to the maximum possible degree.

Mora obstajati? I want P to be true, therefore P is true. Not even wrong.

5.) The mind-body problem argument suggests that the relation of consciousness to materiality is best understood in terms of the existence of God.

Tale se mi še kar dopade, skuša predstaviti, da je lahko zavest nekaj, kar ni materialno, ni zaznavno, ni merljivo. In potem na podlagi razumevanja tega lahko tudi razumemo, da bog ni merljiv, ni dokazljiv,... Ampak to, da o tem nič ne vemo, spet ne pove nič o verjetnosti njegovega obstoja, oziroma o verjetnosti njegovega neobstoja.

6.) Arguments that a non-physical quality observed in the universe is of fundamental importance and not an epiphenomenon, such asMorality (Argument from morality), Beauty (Argument from beauty), Love (Argument from love), or religious experience (Argument from religious experience), are arguments for theism as against materialism.

Hm, videl sem že "najlepšo" Kitajko (po izboru miss sveta) in jo imel za eno najgrših ljudi... toliko o lepoti. Nadalje, obstoj brezpogojne ljubezni meni ne pove kaj dosti o bogu. Izkušnje vernikov pa so subjektivne in meni nič ne pomagajo pri povečevanju verjetnosti obstoja boga. Ne morem si dokazati, da niso zavedeni/nori, ali pa da nimajo izkušenj s kakšnim višjerazvitim palčkom/nezemljanom/karkoližejem.
The anthropic argument suggests that basic facts, such as our existence, are best explained by the existence of God.
In ob tem so verjetno hoteli povedati, da živimo šele 6 tisoč let?

7.) The moral argument argues that the existence of objective morality depends on the existence of God.

Kako pa dokažejo obstoj objektivne morale, če pa jo vedno ocenijo subjektivno?

Skratka, vsepolno logičnih nonsensov.
http://en.wikipedia.org/wiki/Logical_fallacy


"Boga z razumom ne moreš dokazati in ne moreš dokazati, da ga ni. Nesmiselno mu je pripisovati bilokakšno verjetnost, razen če si gotov da ali obstaja (to ne veš preko racionalizacije, empiričnih dokazov, redukcionističnih pristopov, pač pa ti je vedenje dano po milosti boga) ali pa da ne obstaja (imaš kompletno znanje o vesolju in lahko z zagotovostjo veš, da sigurno ni boga, ki bi se ti nalašč skril). Takrat pa z veliko verjetnostjo mejiš na blazneža, ali pa imaš preveč lukenj v logiki. Seveda je še od konceptov pojmovanja boga odvisno, tako da so izjeme (za nekatere npr. bog ni vsezmožen in ni večen, je materialen in zaznaven s pomočjo razuma, za nekatere je npr. bog človek sam, itd.), o čemer pa sem že pisal zgoraj. Vem, da empiričnega dokaza za obstoj boga (po mojih konceptih), dobljenega po poti redukcionizma, ni, tak dokaz je skoraj nesmiselno iskati (zna biti smiselno, ker na tej poti izveš kakšne druge uporabne stvari). In ker ni dokaza, je nesmiselno verjeti v boga na podlagi bilokakšnih (kvazi)dokazov. Verjameš lahko zgolj zaradi milosti boga, ali pa si iracionalni dogmatik. Če pa ne verjameš (oz. pripisuješ obstoju boga verjetnost 0), si pogrnil pri znanosti. Če pripisuješ kakršnokoli verjetnost, ki je med 0 in 1, razen 0.5 (kjer se nahajam jaz, ker menim, da je to oznaka za "nič ne vem"), si domišljavec in le fantaziraš o duhovnosti in znanosti."

Torej, če že moram pripisati obstoju boga po konceptu, ki sem ga podal v začetku komentarja, bilokakšno verjetnost, bi mu, ker o tem nič ne vem, pripisal verjetnost 50%.


lp,
Boris

[Mahagonij]

To so irski skrajneži, ki se "borijo" za odcepitev od Anglije. Oni naj bi izvedli napad v Španiji.

Ne.

[Mahagonij]

Obstaja tudi vera v znanost. Takoj, ko je človek 100% prepričan v nekaj, postane vernik. Če je prepričan, da boga ni, je vernik. V to, da bog ne obstaja. Če verjame 100% dokazom, ki se zdijo neizpodbitni, je vernik.

Torej sem pripadnik neskoncno mnogo verstev? A ste vsi na glavo padl ezoteriki usekani.

[Boris]

Obstaja tudi vera v znanost. Takoj, ko je človek 100% prepričan v nekaj, postane vernik. Če je prepričan, da boga ni, je vernik. V to, da bog ne obstaja. Če verjame 100% dokazom, ki se zdijo neizpodbitni, je vernik.

Torej sem pripadnik neskoncno mnogo verstev?

Kako te je prva poved napeljala k takemu vprašanju?
Kdo pa je zate vernik? Kakšne pogoje moraš izpolnjevati, da si vernik po tvojem? Imaš več interpretacij za besedo vernik, ali se držiš izključno ene?

Če nisi 100% prepričan v nekaj, dopuščaš možnost še nečemu drugemu.
Če si 100% prepričan v nekaj, ne puščaš možnosti še nečemu drugemu.

Hočeš povedati, da imaš neskončno mnogo prepričanj, do katerih gojiš 100% zaupanje? Če si, si izpadel iz znanstvenih krogov.

[Boris]

Kakorkoli glede boga ne morem biti zagotovo prepričana, da ga ni, sem vseeno zagotovo prepričana, da so religije napačne. Zakaj? Iz veliko preveč razlogov, da bi zdaj tu naštevala. En primer: četudi bi bog recimo obstjal, zagotovo ne more biti takšen, kot je opisan v verskih knjigah; ampak veliko boljši od vsega. Če je "nekdo" tako mogočen, da je ustvaril svet in nas in vse živeče, potem so človeške lastnosti, kot so maščevalnost, razdražljivost in potreba po čaščenju zadje, kar se od takega bitja pričakuje.

Verjetno si mislila, da modeli boga ne morejo biti takšni, kakršne si si ti interpretirala po tem, ko si prebrala par verskih knjig.
Meniš, da bi bog, če bi kje bil, kaj pričakoval od nas?
Kaj ti pričakuješ od njega?

častiti iz SSKJ: izkazovati komu čast, spoštovanje

Kaj je narobe s čaščenjem boga? Morda te motijo določeni načini čaščenja, ne pa čaščenje samo. Kateri so ti načini in zakaj te motijo?

Bi lahko po tvojem bog izkušal čustva? Bi bil po svoji vsezmožnosti zmožen izkusiti vsa možna čustva? Bi bil zmožen občutiti jezo? Bi bil zmožen v jezi ostati trezen? Bi bilo kaj narobe, če bi bil zmožen tega, da se "vrže" v stanje, v katerem dopusti, da ga nekaj razdraži? Bi po tvojem, če bi bil razdražen, nujno storil nekaj, kar ne bi bilo prav, ali je možno, da bi storil tisto, kar bi bilo prav kljub temu, da bi bil "začasno" razdražen (morda bi bilo bolje reči, da bi izkusil razdraženost, saj morda razdraženost ni nujno vezana na čas)?

Si sigurna, da si prebrala kje pravilni prevod izvirnih verskih vsebin določene religije, ki govori o tem, da je bog maščevalen? Kaj je pomenila beseda maščevalen na tistem mestu? Je možno, da ni bil element maščevanja sovraštvo, ampak da bilo maščevanje mišljeno v smislu kaznovanje? Namreč, ne pojmujejo vsi ljudje maščevanja na enak način, pa še prevodi "bog kaznuje blablabla" bi znali biti slabi.

Izvleček o maščevanju iz članka Ubij hudiča:

Maščevanje
Opisani logiki sovraštva sledi izražanje sovraštva, ki ga lahko uvrstimo v kategorijo maščevanja. Tisti, ki sovraži, se vedno želi maščevati tistemu, ki ga sovraži. Maščevanje se zelo razlikuje od kazni. Če je kazen racionalen postopek, usmerjen k temu, da bi drugi spremenil svoje obnašanje in ga v prihodnosti ne bi ponavljal, je maščevanje simbolično in pogosto iracionalno dejanje, ki ni usmerjeno na obnašanje druge osebe, marveč na njeno bitje. Zaradi tega je maščevanje vedno povezano s poskusom, da bi drugega duševno, čustveno, družbeno, ekonomsko in telesno uničili. Človek, ki sovraži, ni prepričan samo v to, da si drugi ne zasluži obstoja, meni tudi, da bi drugi moral trpeti, in sicer zato, ker je izbral zlo in ne dobro. To vodi do maščevalnih dejanj, ki so zelo surova in nasilna, o katerih pa tisti, ki jih dela, meni, da so povsem upravičena, saj jih je drugi »zaslužil«.

Sicer nimam pričakovanj od boga, če je ta najbolj pameten od vseh, ker bo potemtakem on tisti, ki bo storil, kar je prav, ampak si pa mislim, da bi bilo dobro, če bi bog na nek način kaznoval nekoga, ki ima težnje po tem, da uniči svet, ali pa človeško raso. Pravzaprav si želim tega. In nekateri morda mislijo, da se bog maščuje, čeravno bi morda, če bi prav prebrali svete spise, šlo za konstruktivno kaznovanje.

[Boris]

Meni se kdaj kaj userje - naredim kaj prav, čeravno do tega nisem prišel po poti racia. Morda gre za srečo in naključja.

Kaj pravite, bi bilo možno, da bi v brezčasju živel nek primitiven bog, brez nekega posebnega znanja in brez neke posebne pameti, ki bi pač po sreči sprožil neke funkcije, po katerih bi prišlo do nekih dogodkov, in bi se ustvaril univerzum, v katerem bi živela bitja, ki bi se ukvarjala s tem, kaj je prav in kaj ne, in bi evoluirala in tekom evolucije razvila občutek ljubezni, jeze, strahu,... in pa čustvo ljubezni, jeze, strahu, ..., se socializirala in ustvarila moralo in bi se v tej sociali razvil družbeni ego,...?

Dajete možnost temu, da je pred našim univerzumom obstajal nek drug univerzum, iz katerega je morda naš nastal? Dajete možnost temu, da je morda tudi tisti univerzum nastal iz nekega drugega? Itd itd?

Dajete možnost temu, da je en univerzum v dimenziji, ki se prekriva z našo, pa ni dokazov, da bi vplival na našega? Dajete možnost temu, da obstaja (ali pa da je obstajal) univerzum, ki ni bil star le nekaj milijard let, kot je naš, pač pa milijardo*milijardo*milijardo*....*milijardo let? V takem univerzumu bi namreč bilo veliko več verjetnosti, kot v našem (upoštevajmo, kaj nam pravi entropija- merilo za neurejenost sistema), da se po naključju po nekem času ustvarijo ravno take razmere, da v njem nastane planet, na katerem so živa bitja.

Pomisli. Sedaj smo v času t1 in so v neki sobi molekule razporejene na točno določen način. V sobi je toplo in molekule plinov se premikajo. Koliko tisoč let mora (verjetnostno) preteči, da bodo molekule v tej sobi v času t2 razporejene natančno tako, kot so bile v času t1?

Recimo, da se, ko so dani pravi pogoji, in ko pride do prave razporeditve molekul, lahko zgodi rojstvo živega bitja. Koliko milijard let bi moralo preteči, da bi čisto po naključju prišlo do tega, da bi se molekule v vesolju tako razporedile, da bi bili na nekem planetu ravno taki pogoji, da bi bi po nevemkoliko letih prišlo do razporeditve molekul, kjer bi bilo sploh možno, da se spočne neko živo bitje? V bistvu sploh ni važno. Pod pogojem da dopuščate možnost, da obstaja nek univerzum, [iz katerega je nastal univerzum, iz katerega je nastal univerzum.... ] iz katerega je nastal naš! univerzum. V takem primeru imamo pravzaprav na voljo neskončno število let, v teh pa je že kar precejšnja verjetnost, da pride do pogojev, kjer se "(skoraj) vse samo ustvari". Lahko je sicer pri tem prisoten tudi bog, lahko da celo vpliva na potek dogodkov v kakem univerzumu, ampak zakaj bi moral biti on vsezmožen, zakaj bi morali pod nujno, če obstaja, njemu pripisovati to, da je (četudi je večen), neskončno pameten in da bo vedno našel najboljšo rešitev za vse v točno določenem času na točno določenem mestu v točno določeni situaciji?

V zgornjih komentarjih sem pisal o tem, da je morda bog vsezmožen in neskončen in da je on Vse, pa da ga ni moč dokazati. Pravzaprav, če dopučamo možnost, da obstaja duhovni (ne mislim zgolj čustveni in mentalni) svet, ki v materialnem svetu ne pušča nujno nobene sledi, potem lahko da bog kot duhovno bitje sploh ni ne vem kako pameten, pa ga še vedno nihče ne bo dokazal. Morda pa tudi on išče pot kako bi se nam pokazal, kako najti nek prehod iz duhovnega v materialno, kjer bi se dalo kaj duhovnega tudi v materiji dokazati. Ali pa ne.

Bistvo: o bogu nimam pojma in ne poznam nikogar, za katerega bi vedel, da on pa ima kaj pojma o njem, čeravno jih poznam mnogo, ki so prepričani, da imajo dosti pojma. Stalno se soočam z ljudmi, ki imajo neka pričakovanja od boga ("bog pa že ne bi tega pa tega storil"), ampak ti ljudje se dostikrat omejijo s svojim konceptom boga. V primeru, da njihov koncept ni pravi, bi morda bog storil marsikaj, česar oni ne bi želeli. Četudi bi bil bog večen, ni nujno, da bi lahko v tem trenutku storil karkoli. Morda pa, pa ne zato, ker bi bil tako hudimano inteligenten, pač pa zato, ker morda lahko potuje čez čas, in če ima neskončno časa, lahko npr. povsem samostojno (brez da škili kam s svojimi očmi, ki vidijo povsod, brez da da nalogo reševati nekomu drugemu) reši neko kompleksnejšo (navaden smrtnik bi jo rešil v enem dnevu) matematično nalogo v petsto letih, potem pa se prifura v moj čas in mi poda rešitev na dlani v eni stotinki od tega, ko sem mu nalogo zastavil. Jaz bom imel občutek "oh, kako inteligenten bog, tako inteligenten je, da mi je v hipu našel rešitev", čeravno bi me morda občutek varal, ker si ne znam predstavljati, kako se potuje v času naprej in nazaj.

Zgolj kot zanimivost, malo za trening možganov, samo filozofiranje sicer.

[bloody angel]

[quote="*purple*"]belina a si ti res tok zaslepljena da misliš da se v teh verah pa to ne dogaja?vse vere so za en k***c in povsod se take stvari dogajajo, samo da nekatera dogajanja ne pridejo v medije druga pa..
sicer pa se niti slučajno en strinjam in bruham čez vse te ki izvršujejo in dodelujejo/si izmišljujejo take ostudne kazni!valda da če nimaš za jest boš kradu, kaj pa boš?se prepustil milosti božji in čakal da z neba kruh pade al kaj?sploh pa te države irak, iran, afganistan in vse te so itak motene države z motenim folkom...sam poglejte kaj se vse dogaja tam ma atomsko bombo fuknt na vsenjihve vladajoče kretene, druzga res ne morm rečt.kaj pa mejhn otrok ve..on je sam lačen in išče način kako do hrane pridt....ja dejmo ga polomt no...mislm fak
bom nehala pisat ker bom še kšno preveč krepko napisala.[/quote]
purple..da te malo popravim...vera je sam ena,religij pa ful
drgač se strinjam s tvojim prispevkom.
vera ne uči slabga,religija pa dela zlo.ins titucija je tista,ki zajebe situacijo.
greh,greh,greh,pregrešn greh..ma ja..jaz ne vidim greha,ampak napake.
v imenu boga..bogu ni všeč pohabljane,bogu ni všeč ubijanje...to si je spomnu človek za zastraševanje.
bog nam je dal življenje in vse kar mamo..vse dobro..ostal smo si sami zajebali...
bog ni reku abrahamu naj žrtvuje jagnčka..to si je zmislu spt en..ker bog ni ustvaru nobene živali za uboj!pa tud človeka ne,sam kaj,ko je človek edina sila na zemlji,ki je zmožna take destrukcije in masakla.