Cerkev in krščanska vera/Ste verni ali ne? [Združeno]

[g00fy_qa]

Meni se mi vedno bolj zdi, da o vernikih govorite kot o nekih fanatikih, ki so prebrali sveto pismo 4357x v celoti, verjamejo vanj, vsako nedeljo in vsake praznike hodijo k maši, molijo zjutraj in zvečer, ne kršijo 10 zapovedi... Vsak vernik še ne pomeni tega.

Ma ne... saj problem večine vernikov je itak ta, da Svetega pisma niso prebrali in da praktično nimajo pojma o veri, kateri pripadajo. A kljub temu hodijo k maši, če ne drugače vsaj za velike praznike, gredo enkrat na leto k spovedi, molijo pri družinskih kosilih in so torej nekako posredno povezani z vero; brez da bi se kdajkoli resno vprašali o tem, v kaj verjamejo. Ker zakaj pa bi se, starši so jih vpeljali v to, daje jim neko uteho ko jim gre slabo, vsega mogoče res ne verjamejo, bistvo vere pa je še vedno sveto. Ker nekaj pač mora biti nad nami in kristjani so pogruntali kaj naj bi to bilo. In potem imamo večinsko populacijo krščanske vere, ki imajo globoko v sebi vsidrane vse pridige, ki so jih slišali skozi življenje in (če ne drugače podzavestno) delujejo po tem - brez da bi enkrat končno vklopili možgane in mogoče o čem podvomili. Ali pa si vsaj kritično prebrali Sveto pismo, da bi vedeli, del česa sploh so.

[Tysia]

Meni je zelo zanimivo to, da smo po svoje vsi verniki. Tudi če ne veruješ v Boga, si po eni strani vernik. Zakaj? Ker veruješ, da ne veruješ. Rahlo filozofsko obravano, da.

Vernik si tudi, če veruješ v sebe. Ali pa v naravo. Ali pa v vesolje, ali pa naključja,...

Če je človek vernik, še ne pomeni, da ne zna razmišljati s svojo glavo.

[g00fy_qa]

Vernik si tudi, če veruješ v sebe. Ali pa v naravo. Ali pa v vesolje, ali pa naključja,...

Samo da na nekaj ne pozabimo: vera in religija nista eno in isto. Lahko veruješ tak daleč v karkoli, tudi v kamen na cesti, in če boš dovolj močno 'molil' k temu kamnu, ti bo izpolnil želje na prav enak način, kot bi ti jih 'bog'. Kakorkoli; slepo vera, ki je ponavadi domena religije, se po mojem mnenju ne more enačiti z vero v (tipičen primer) okroglo Zemljo, ali v obstoj fotosinteze; če me razumeš.

Če je človek vernik, še ne pomeni, da ne zna razmišljati s svojo glavo.

Vsaka vera oz. slepo prepričanje brez obravnave in upoštevanja morebitnih nasprotnih argumentov ali dokazov, ki so objektivno močnejši, ne more biti dobra. Iz takih ideologij smo dobili največje pokole človeštva; ko je človek ali ko so ljudje menili, da je njihovo prepričanje edino pravilno. Vera v tem smislu zagotovo ni razmišljanje z lastno glavo.
Nasploh slepa vera ne vsebuje razmišljanja s svojo glavo, ker bi bilo to kontradiktorno. Neka vera, bazirana na preučevanju in tehtanju in kritičnemu razmisleku, pa seveda lahko vsebuje tudi 'lastno glavo'.
Mogoče se komu zdi, da preveč sodim; ampak pri primeru krščanske vere (religije ) ni nobenega smiselnega in obstojnega dokaza, da je to, kar uči, resnično. Nasprotno, več je dokazov proti. Seveda pa se še vedno lahko ljudje opirajo na tezo 'če ne dokažete, da ni resnično, pomeni, da je (lahko) resnično'. Čeprav je tudi ta argument na trhlih tleh zaradi različnih vidikov, ki jih tukaj menda nima pomena razlagati. Ampak to pač marsikoga ne zanima.

[Tysia]

Nasploh slepa vera ne vsebuje razmišljanja s svojo glavo, ker bi bilo to kontradiktorno. Neka vera, bazirana na preučevanju in tehtanju in kritičnemu razmisleku, pa seveda lahko vsebuje tudi 'lastno glavo'.

Vera mislim, da niti ne more biti bazirana na preučevanju in tehtanju, lahko pa je združena z več komponentami v posamezniku kot celoti. Človek se na primer lahko odloči, da bo veroval v to, da obstaja dobro. Verjetno bo na podlagi tega v povezavi z njegovimi izkušnjami, potrebami, družbo, itd izgradil tudi svoj vrednostni sistem o tem, kaj je dobro in kaj ne. To mu bo na stopnji razvoja, kjer se nahaja (glede na vse njegove potrebe) omogočalo razvoj. S tem, da bo kljub svoji veri razumel ali pa vsaj poskušal razumeti druge ter dopuščati različne možnosti. In tudi ne bo obsojal drugih, ki verujejo v kaj, s čimer se ne strinja, ker bo morda razumel, da vsak svojo vero takrat na nek način potrebuje(čeprav je to zelo težko razumeti, sploh če smo priča ogroženosti življenj zavoljo izgovora: vera).

Drugače pa se čisto strinjam s tabo glede določenih ideologij in posledično (zame) fundamentalizma.

Mogoče se komu zdi, da preveč sodim; ampak pri primeru krščanske vere (religije ) ni nobenega smiselnega in obstojnega dokaza, da je to, kar uči, resnično. Nasprotno, več je dokazov proti. Seveda pa se še vedno lahko ljudje opirajo na tezo 'če ne dokažete, da ni resnično, pomeni, da je (lahko) resnično'. Čeprav je tudi ta argument na trhlih tleh zaradi različnih vidikov, ki jih tukaj menda nima pomena razlagati. Ampak to pač marsikoga ne zanima.

Hehe, moja pamet mi govori da je res in hkrati ni res. Verovanje gre itak onkraj znanosti in s tem dokazljivosti. In če Višja inteligenca obstaja ter obenem še ne želi biti razkiita (bi se npr. rada še malo zabavala ob opazovanju dogajanja, ob smešnosti ali pa smiselnosti skepticizma, ipd), verjetno tudi ne bo, ker če tu vstavim logiko, je verjetno tudi bistveno inteligentnejša od nas.
Krščanska vera po mojem mnenju niti ni tako zgrešena, če je le čista. Ko pa vpletemo (kot si že omenila) tudi religijo, ki je žal z vero prevečkrat (ali pa tudi na srečo iz določenega zornega kota) povezana, pa se zadeve obrnejo v drugo smer.

Mislim, da znanost in vera lahko kljub vsemu (tudi glede na to, da si navidezno v osnovi nasprotujeta) hodita dalje z roko v roki, če sta le (v prenesenem pomenu seveda) tolerantni ena do druge. Potem tudi potrebe po dokazovanju trhlosti dokazov o obstoju boga verjetno ne bi bilo treba spodbijati.

[/\/\4t3j]

Meni je zelo zanimivo to, da smo po svoje vsi verniki. Tudi če ne veruješ v Boga, si po eni strani vernik. Zakaj? Ker veruješ, da ne veruješ. Rahlo filozofsko obravano, da.

Zelo popularen izgovor kristjanov dandanes.WRONG!?!

Verovanje: slepo sledenje neki stvari/osebi. To pač pomeni, da v nekaj verjameš, čeprav ni dokazano...Ti temu slediš mogoče zato, ker te nekdo prepričuje, da temu je tako, mogoče, ker sam želiš, da je to res itd.

In to, da jaz ne verjamem v boga ni verovanje. Zakaj? Saj mi nihče ni dokazal, da bog obstaja -----> Oseba ki postavi teorijo, mora to teorijo dokazat(z eksperimentom, opazovanjem, svojim znanjem). Dokler neka teorija ni dokazana, se je ne rabi izpodbijat, ker je nihče ni dokazal. Simple kot pasulj.

To je enako, kot da bi ti meni rekla, da naj dokažem, da na nekem x planetu v nekem x osončju ni vode ali življenja. Ker pa ne jaz ne ti nimava znanja, da bi lahko to dokazala/izpodbijala pač ne morema trdit ne eno ne drugo...

Pri bogu pa je druga finta....
Ti sploh ne veš, kje bi iskala, da bi dokazala, da bog je...ni znanja, ni teorije, ni dokaza, enostavno nič ni. Tebi v prid govori le tvoje slepo verovanje v nekaj oz. nekoga...o tem pa sploh nič ne veš. Imaš le knjigo staro več kot 2000 let v kateri so zapisane pravljice.

[Smreka]

Kaj pa je drugače smisel življenja kot vera v nekaj?? Pa ne govorim samo o krščanstvu, ampak o nečem, v kar si sam posameznik odloči verjeti.
Bi ti lahko živela brez upanja, brez vere v nekaj?

Dvomim.

In zato je krščanstvo dobro, ker ti ponuja vero v nekaj, in potem pač verjameš v to, ker v nekaj itak moraš verjeti, saj drugače ne moreš preživeti v tem svetu?

A jst pišem po kitajsko mogoče?
Probaj še enkrat prebrati stavek zgoraj:
Pa ne govorim samo o krščanstvu, ampak o nečem, v kar si sam posameznik odloči verjeti.

[Smreka]

Verovanje: slepo sledenje neki stvari/osebi. To pač pomeni, da v nekaj verjameš, čeprav ni dokazano...Ti temu slediš mogoče zato, ker te nekdo prepričuje, da temu je tako, mogoče, ker sam želiš, da je to res itd.

Zanimivo. Če verjameš vase, je to slepo sledenje? Eh....
Potemtakem je na tem svetu smiselno zgolj verovanje v materialne stvari. In na podlagi tega lahko funkcioniramo?

[Tysia]

Zelo popularen izgovor kristjanov dandanes.WRONG!?!

Verovanje: slepo sledenje neki stvari/osebi. To pač pomeni, da v nekaj verjameš, čeprav ni dokazano...Ti temu slediš mogoče zato, ker te nekdo prepričuje, da temu je tako, mogoče, ker sam želiš, da je to res itd.

In to, da jaz ne verjamem v boga ni verovanje. Zakaj? Saj mi nihče ni dokazal, da bog obstaja -----> Oseba ki postavi teorijo, mora to teorijo dokazat(z eksperimentom, opazovanjem, svojim znanjem). Dokler neka teorija ni dokazana, se je ne rabi izpodbijat, ker je nihče ni dokazal. Simple kot pasulj.

To je enako, kot da bi ti meni rekla, da naj dokažem, da na nekem x planetu v nekem x osončju ni vode ali življenja. Ker pa ne jaz ne ti nimava znanja, da bi lahko to dokazala/izpodbijala pač ne morema trdit ne eno ne drugo...

Pri bogu pa je druga finta....
Ti sploh ne veš, kje bi iskala, da bi dokazala, da bog je...ni znanja, ni teorije, ni dokaza, enostavno nič ni. Tebi v prid govori le tvoje slepo verovanje v nekaj oz. nekoga...o tem pa sploh nič ne veš. Imaš le knjigo staro več kot 2000 let v kateri so zapisane pravljice.

Hehe, kako si me nasmejal z zadnjim odstavkom.

Kako pa ti veš, kaj jaz vem in iz katere perspektive gledam na zadevo in kaj želim s tem doseči? Želiš z zadnjim stavkom povedati, da sem zagrizena kristjanka (s čimer ne bi bilo nič narobe)? Hitro pišeš obtožbe (jaz v tem primeru tudi, s tem, da nisem 100% v to, ker obstaja kar nekaj opcij, da ni tako: lahko me preizkušaš, hecaš,...) - torej tudi veruješ v neko predstavo o tem, kaj jaz sem in kaj verjamem. Vernik si!

Glede znanosti in vere smo se že veliko pogovarjali na tem forumu, v temi Filozofsko - zakaj ne vidimo določenega spektra EM valov pod rubriko Splošno. Prečikiraj, če te zanima.

Dopuščaš možnost, da je možna vera v znanost? Dopuščaš možnost, da je teorija, ki je dokazana, potrjena, sprejeta že kot splošno znano dejstvo, zmotna? Dopuščaš možnost, da tisti, ki so v to teorijo verjeli, ter jo zagovarjali, bili v zmoti? Morda celo zavedeni s strani znanosti in konec koncev s strani samih sebe, ker so v zadevo verjeli? Misliš, da za znanostjo ne stojijo lobiji, ki resnico prirejajo?

Če Bog (Višja zavest, Narava, Vesolje, Krišna, Alah, Jahve, Jaz kot Bog,...) obstaja ali ne...to so zadeve, ki so zaenkrat na tem nivoju zelo filozofske, teoretične narave. In na način, kot naj bi nam v splošnem delovala logika, obstaja logika
- da Bog obstaja (s tem ne mislim nujno krščanskega, če to koga omejuje pri razumevanju)
- da Bog ne obstaja

Da Bog 100% obstaja itak verjetno ne more trditi nobeno živo bitje, kot je povprečen človek, če le razmišlja. Lahko pa dopušča možnost, ki se mu celo zdi zelo, zelo, zelo verjetna in se približuje 100%, a jih nikdar ne dopolni.

Dokazovati, ali Bog obstaja ali ne, pa je iz enega vidika celo zelo arogantno. Kako boš to dokazal, če ima znanost težave že pri dokazovanju dokaj zemeljskih stvari?
Tak način razmišljanja ali bolje čutenja je drugačen od znanstvenega pristopa. In če deloma čutiš na tak način, še ne pomeni, da pameti ne uporabljaš in ne razmišljaš s svojo glavo.

Glede verovanja v to, da Bog ne obstaja. Hm, verjameš, da živiš, verjameš, da si zavestno bitje? Če ja, pomisli dalje... ti je to kdo kdaj že zares dokazal?

[/\/\4t3j]

Verovanje: slepo sledenje neki stvari/osebi. To pač pomeni, da v nekaj verjameš, čeprav ni dokazano...Ti temu slediš mogoče zato, ker te nekdo prepričuje, da temu je tako, mogoče, ker sam želiš, da je to res itd.

Zanimivo. Če verjameš vase, je to slepo sledenje? Eh....
Potemtakem je na tem svetu smiselno zgolj verovanje v materialne stvari. In na podlagi tega lahko funkcioniramo?

Jaz nisem rekel, da je kaj narobe, če si prepričan vase, da nekaj zmoreš...
Jaz ti govorim o bogu...Kar pa ti hočeš povedat s tem da verjameš v sebe pa nima veze z mojim prispevkom.

Kje sem omenil materializem?

[/\/\4t3j]

OK Tysia...začela se boma vrteti v krogu, če bom spet odgovoril na tvoj prispevek.

Zaradi mene lahko verjameš v pravljico če želiš....mene ne moti.

Glede zadnjega odstavka: ljudje smo delno zavestna bitja...še ogromno stvari ostaja neodkritih itd...

[Tysia]

V teh odstavkih nisem napisala, da verujem v XY. Podala sem samo eno misel, s katero se strinjam in ki pravi, da ljudje smo verniki. Pa četudi ne verjamemo v Boga. (Obstaja razlika med verovati in verjeti.)

Glede tvojega ne verovanja v Boga: da, verjetno ti res še nihče ni dokazal, da Bog obstaja. Prav tako ti nihče ni mogel dokazati, da Bog ne obstaja. Torej slepo verjameš (kot si sam napisal definicijo vere) v to, da Boga ni. Sam pa si vmes omenil, da rabiš za verjetje dokaz.

-----------------------------------------------------------

Z mojega stališča je tudi tako, da me ne zanima, v kaj kdo veruje. To je povsem njegova stvar, če seveda s tem ne ogroža drugih. Je pa (tako se mi zdi) kdaj fajn prikazati tudi kakšno drugo možnost, ki bi lahko obstajala in o njej diskutirati s tistimi, ki so se v debato pripravljeni spustiti.

[g00fy_qa]

Mislim, da znanost in vera lahko kljub vsemu (tudi glede na to, da si navidezno v osnovi nasprotujeta) hodita dalje z roko v roki, če sta le (v prenesenem pomenu seveda) tolerantni ena do druge. Potem tudi potrebe po dokazovanju trhlosti dokazov o obstoju boga verjetno ne bi bilo treba spodbijati.

Če vero pojmuješ kot posameznikovo prepričanje v obstoj dobrega na svetu, potem ok, to lahko gre z roko v roki z znanostjo. Ampak religija in znanost pa nikakor ne moreta hoditi z roko v roki. Sta povsem različna konca neke daljice, ki se izključujeta. Slepa vera v obsoj nedokazanega (religija) in dokazane ter preverljive zadeve (znanost) je nemogoče združiti.

A jst pišem po kitajsko mogoče?
Probaj še enkrat prebrati stavek zgoraj:
Pa ne govorim samo o krščanstvu, ampak o nečem, v kar si sam posameznik odloči verjeti.

Joj joj, koliko razburjanja.
Tako je, ne govoriš samo o krščanstvu, ampak to menda tudi spada v domeno vere, a ne?, in ker smo v temi o krščanstvu, sem se pač na to navezala.
Btw, nisi mi odgovorila ...

Da Bog 100% obstaja itak verjetno ne more trditi nobeno živo bitje, kot je povprečen človek, če le razmišlja. Lahko pa dopušča možnost, ki se mu celo zdi zelo, zelo, zelo verjetna in se približuje 100%, a jih nikdar ne dopolni.

Dokazovati, ali Bog obstaja ali ne, pa je iz enega vidika celo zelo arogantno. Kako boš to dokazal, če ima znanost težave že pri dokazovanju dokaj zemeljskih stvari?

Verjetnost, da Bog obstaja, se ne more približati 100%. Ker je enostavno dosti preveč dokazov v nasprotju s tem, potrjuje jih pa malo - in še ti so ovrljivi; sploh v primeru krščanskega Boga (ta primer pač najboljše poznam).
Kako dokazati, če Bog obstaja ali ne? Spet primer krščanstva; pogledaš vse, kar ta religija uči in v kar so prepričani - in to ovržeš. Pa s tem dokažeš, da je vera bullshit. Kar seveda še vedno ne pomeni, da bo kdo nehal verovati.

da, verjetno ti res še nihče ni dokazal, da Bog obstaja. Prav tako ti nihče ni mogel dokazati, da Bog ne obstaja.

To v bistvu niti ni toliko res ... Obstaja veliko literature o religijah in veri v obstoj boga, ki boga zanikajo. Pa niso neki romani. Trenutno se spomnim Dawkinsa s svojo Bog kot zabloda, sem pa držala v rokah že marsikatero drugo knjigo.
Ljudje dejansko razmišljajo in pišejo o tem, zakaj boga ni; problem je samo v tem, da 99% ljudi tega nikoli ne bo vedelo, ker nikoli ne vzamejo v roke kaj zahtevnejšega od domačega branja v srednji šoli.

[zmedica]

Ok, malo

[g00fy_qa]

g00fy_qa Biti sposoben verjeti brez dokazov je bistvo verovanja, a se ti ne zdi? Brez tega nobena vera ne obstoja. Meni se zdi posledica spranosti bolj to, da ljudje, ki sploh niso verni, praznujejo božič in kaj… božička? Pri vas praznujete božič? Barvate pirhe? Veliko ljudi to počne, čeprav sploh ne vejo zakaj.

Ja, bistvo vere in religije je verjeti brez dokazov.
Mi praznujemo božič in barvamo pirhe, ker prihajam iz krščanske družine; celotna rodbina je zelo krščanska. Sicer pa tudi neverni lahko praznujejo božič, zakaj pa ne, saj je nekako državni praznik in ne samo verski. Tisti si pač postavijo jelkico brez jaslic, okrasijo hišo, skuhajo dobro večerjo in je to za njih en poseben dan, ko je družina skupaj in je nasploh posebno vzdušje. Jaz tukaj ne vidim niti najmanjšega problema.

[Tysia]

Verjetnost, da Bog obstaja, se ne more približati 100%. Ker je enostavno dosti preveč dokazov v nasprotju s tem, potrjuje jih pa malo - in še ti so ovrljivi; sploh v primeru krščanskega Boga (ta primer pač najboljše poznam).
Kako dokazati, če Bog obstaja ali ne? Spet primer krščanstva; pogledaš vse, kar ta religija uči in v kar so prepričani - in to ovržeš. Pa s tem dokažeš, da je vera bullshit. Kar seveda še vedno ne pomeni, da bo kdo nehal verovati.

Najprej je dobro definirati, kaj pojmujemo po besedo Bog. Je to starec s sivo brado, čarobno paličico, ki sedeč na oblaku sodi človeška življenja ali je to morda neka inteligenca, katere namenov morda ne poznamo?

Ko poskušaš dokazati, da Bog (govorim na splošno, ne mislim zgolj krščanskega Boga) ne obstaja, se dotakneš nečesa skoraj nemogočega, sploh če privzameš, da naj bi imel sposobnosti, za katere se nam še sanja ne. Na razumskem nivoju ti tudi jaz hitro ovržem obstoj Boga. Ga pa tudi potrdim - kljub kvantni fiziki, ki odpira prenekatera vrata (in bi bila celo lepo združljiva s konceptom Boga).
Poleg tega je tudi prepričanje lahko neke vrste vera. Lahko se prepričam, da Bog ne obstaja, in se tako omejim, ter zaprem v nek svoj svet, kjer vidim tisto, kar pač želim videti, če pa mi kdo pokaže kaj drugega, si bom preko še bolj "zamegljene" slike dokazala neobstoj Boga oziroma tisto, v kar pač verjamem. V tem primeru mi je znanost lahko celo izgovor.

Jaz ne vem, ali Bog obstaja ali ne obstaja. Sprejmem pa to možnost, še več, na trenutke se mi zdi, da neka višja zavest zelo verjetno obstaja (in mi ni izgovor v stilu: če kaj grešim, grem pa po odpustke in ker verujem, mi bo odpuščeno; čeprav tudi to v določenih primerih ni slabo, sploh če privzameš, da Bog ne obstaja ). In glede na moj omejen razum in zavedanje (za katera se mi je včasih kdaj zazdelo, da sta neomejena ) obstaja tudi verjetnost, ki se približuje 100%. Glede na moje prepričanje (vsaj pred leti, ko sem izstopila iz krščanske cerkve) pa verjetnost obstoja Boga pade za kar nekaj odstotkov.

To v bistvu niti ni toliko res ... Obstaja veliko literature o religijah in veri v obstoj boga, ki boga zanikajo. Pa niso neki romani. Trenutno se spomnim Dawkinsa s svojo Bog kot zabloda, sem pa držala v rokah že marsikatero drugo knjigo.
Ljudje dejansko razmišljajo in pišejo o tem, zakaj boga ni; problem je samo v tem, da 99% ljudi tega nikoli ne bo vedelo, ker nikoli ne vzamejo v roke kaj zahtevnejšega od domačega branja v srednji šoli.

Literature itak obstaja veliko, skoraj v katero koli smer se obrneš. Če pristopiš k njej z nekim močnim prepričanjem (in agresijo do druge strani), potem se prepričanje še okrepi v večini primerov. Tudi jaz sem že brala literaturo o neobstoju Boga in se tisti trenutek strinjala s tistim. Potem pa sem razmišljala dalje, in spet prišla do novih zaključkov. In čez čas spet, itn.
Se pa strinjam s tem, da bi bilo dobro, če bi se ljudje na splošno več izobraževali in da bi tudi goreči verniki kdaj vzeli v roko knjigo, ki govori o neobstoju Boga - v enem primeru že zaradi izboljšave funkcij možganov (če bi o tem še razmišljali).