Klepetalnica

[s0nckic4]

dej slovenc, noben te ne napada.

meni je taka debata in poplava različnih mnenj zabavna.

opažam pa, da je en folk čist preveč občutljiv na te mini konflikte.

ok, nazaj na temo...
slovenci smo izjemno nestrpen narod. do vsega mogočega. mene v tujini še noben potencialni kandidat ni vprašal po cifri preteklih partnerjev, v sloveniji je pa to prisotno pri večini.

[*Lani*]

Kar hočem nasloviti je to, da ja, je popolnoma jasno, da lahko osebo, s katero imaš spolne odnose, dojemaš kot objekt, ampak ali ni jasno tudi, da jo lahko dojemaš tudi kot vse prej kot objekt? Ker, če je kriterij to, da to osebo uporabljaš za lastne potrebe, ali ne uporabljaš tudi osebe, s katero si v romantičnem odnosu, za lastne potrebe? Ali pa je kriterij to, da to osebo uporabljaš izključno za lastne potrebe, ne da bi se oziral na njene potrebe? Če je kriterij to, ali je res tako v vsakem odnosu, ki je spolne, a ne tudi romantične narave? Če pa je kriterij to, da nimaš čustev do te osebe, da ti to preprečuje se ozirati na njene potrebe, še enkrat, ali je res tako v vsakem odnosu, ki je spolne, a ne tudi romantične narave? Kako to veš? Kako to argumentiraš?

[*Abby**]

Kar se mene tiče, pojma nimam, kaj slovenec misli; če ti uporabljaš neko osebo zgolj za zadovoljitev ene svoje potrebe (torej seksualne potrebe v tem primeru) in ne jemlješ v ozir osebe kot celote, jo uporabljaš kot objekt, torej v tem primeru seksualni objekt. Podobno je objekt vedno oseba, v katero se zaljubiš, ker tudi v tem primeru ne vidiš osebe kot celote z vsemi nivoji njenega bivanja in vsemi njenimi potrebami, temveč ji pripisuješ lastnosti, ki jih nima, ti pa želiš, da jih bi imela.

Po mojem pravzaprav zelo redko dojemamo drugo osebo kot subjekt ... nenazadnje nas družba nenehno sili v različne funkcije in tudi to je razosebljanje, tudi v tem smislu smo zgolj objekti. Razumeš, kaj hočem reči?

Da nekoga dojemaš kot subjekt, je po mojem nujno, da ga razumeš in čutiš, upoštevaš, ter da imaš z njim odnos na nekem višjem, poglobljenem nivoju.

Povsem druga stvar je pa po mojem, kot sem že zapisala, ali je to moralno, dobro, prav ... definitivno je običajen del vsakdana in definitivno si je težko predstavljati, da bi družba lahko delovala na drug način, ker je ta princip že tako dolgo uporabljan. In tu se po mojem tudi zaplete, ker ljudje ne vidijo, kako so stalno potiskani v vlogo objekta in prisiljeni v funkcioniranje, zato tudi ne prevprašujejo ali je to prav ali ni, opazijo pa ta način pri primeru odnosa, ki temelji zgolj na seksu in jih potem zmoti, ker se jim ne zdi ''prav'', ne prepoznajo pa, da je to eden najbolj pogostih načinov dojemanja druge osebe. Poleg tega so ti ''prav'' in ''narobe'' pogosto subjektivne narave, čeprav v resnici seveda niti ne obstajajo - nič takega, kot je ''objektivni moralni zakon'' ne more obstajati ...

Ne vem, če sem karkoli od tega zapisala razumljivo, se opravičujem, če sem bila nejasna.

EDIT: Besedi po mojem nista dobri - ''objekt'' in ''subjekt'' ... po mojem se je bolje razmišljati, kdaj jemljemo človeka zgolj skozi njegovo funkcijo (in se ne oziramo nanj kot celovito osebnosti) in kdaj potem preidemo neko mejo, kjer je bistvena predvsem ta neka ''esenca'' neke osebe in ne več vse funkcije, v katere vstopa v odnosu z nami.

[slovenc79]

sonckica, če te noben ni vprašal, ga že ni brigal in te je hotel v postlo zvabit, al je pa preveč naiven in hoče v zvezo skočit, ne da bi te sploh spoznal.

ni čudno da zveze razpadajo, če je enemu od partnerjev "resna zveza" sam nek počitek od bluzenja, drugi pa misli da je to prava stvar.

me zanima, ali je katera tukaj ki je kdaj bluzila, zdaj pa ima trdno zvezo, ki traja 5 let ali več in načrtuje prihodnost v tej zvezi?

[*Abby**]

Slovenec, zgornji post preberi. Drugače pa ja, jaz sem taka.

[slovenc79]

več kot 5 let?

no, še kakšna?

[floribunda]

moja sicer ne traja 5+ let, ampak ima vse značilnosti strašno resne zveze in ne zgleda, da bi bilo v prihodnosti kaj drugače.

[slovenc79]

nice. upam da tko ostane

še ena zanimiva.. karakteristike resne zveze. se spomnim, mislim da abby je rekla, da zveza ni resna, če 2 nista skupaj vseljena.
no, jaz mislim da je edina karakteristika pri zvezi čustvo. to da dva ne živita skupaj ne pomeni da je zveza začasna, niti to da nekdo pri drugem živi ne pomeni da je zveza nujno resna. mislim da je to stvar praktičnosti. (jasno pa resna bolš funkcionira če živita skupaj)

[floribunda]

ko se skupaj vseliš, se hitro pokaže kako si v resnici kompatibilen.
skupaj ješ, skupaj spiš, ko si bolan skrbiš drug za drugega, se gledaš ko si slabe in ko si dobre volje, tečen, žalosten, presrečen. celo paleto čustev in situacij daš zelo hitro in intenzivno skozi.

[*Abby**]

Tudi moja zveza je krajša od pet let, ampak ima enako kot piše floribunda vse značilnosti strašno resne zveze brez načrtov za spremembe tega dejstva. Pa nekaj več kot dve leti življenja skupaj po mojem nekaj doprinese k trdnosti zveze, če se najdeta dve kompatibilni osebi.

Sicer pa kriterij ne more biti čustvo, ker so čustva spremenljiva, jih ne čutiš vedno, obstajajo celo situacije, v katerih so ljudje čustveno otopeli (npr. depresivna stanja), čutiš lahko do partnerja mnogo tega, tudi npr. bes, razočaranje, bolečino, krivdo itd., in to vse sodi k nekemu ''resnemu'' odnosu. Če vse skupaj temelji na prijetnih čustvih in ne na zavestni odločitvi in ogromni truda, potem se ta prijetna čustva enostavno ohladijo, se pojavljajo redkeje in se na neki točki nehajo pojavljati.

In ta moja izjava je bila nepremišljena, to, da dva nista resna, dokler ne živita skupaj. Seveda lahko mislita resno in se vedeta resno (upam, da se kdaj tudi zabavata ), ampak je pa dejstvo, da ko živiš skupaj, moraš skozi vse negativne občutke, skozi obdobja rutine, stresa in tako dalje ravno tako skupaj in dobesedno OB partnerju, kot pa skozi obdobja globokih pogovorov, strastnega seksa in vsakodnevnih avanturic.

In zato je problematično, da ljudje dojemajo ''čustvo'' kot temelj za zvezo. Ker se najbrž ne zavedajo, da zaljubljenosti ne čutiš vedno in da si včasih celo precej daleč od tega ... in da to v bistvu nič ne pove o odnosu v njegovem bistvu.

[slovenc79]

e! ravno to

čustva se pri vseh spreminjajo. enim bolj enim manj. in ravno čustvena zrelost je pomembna za resno zvezo. da dobro veš v kaj se spuščaš, dobro veš kaj si želiš in dobro veš da si sposoben ohranjat čustva do iste osebe, da si lahko z njo.
kriterij resne zveze je VEDNO čustvo - ljubezen. če te ni več, je to samo še napor za dva človeka, ali pa sam zadovoljevanje potreb drug drugega. in človek, zrel za resno zvezo, pač mora bit vsaj tok zrel, da lepega dne ne izgubi čustva do partnerja.
in ravno zato ne bi zaupal punci ki je bluzila, ker veš da ji je nek določen čas dol viselo za čustva in ji je šel po glavi samo užitek. in kako potem veš, da ko začuti potrebo po čustvih, je ne bo minilo čez čas in bo spet hotela uživat, ker bo zveza polna čustev zanjo postala samo napor? no, taki jaz pač ne morem zaupat in "vlagat" vanjo svoja najglobja čustva.

[*Abby**]

Ne razumem, kaj bi rad povedal. Ljubezen ni čustvo. ''Ljubiti nekoga'' ni čustvo. Razumeš? To je mnogo, mnogo več. Pomeni zavestno odločitev, ki nima nikakršne zveze z metuljčki v trebuhu. In to odločitev je včasih težko imeti pred očmi, včasih se moraš ponovno vprašati, kaj in zakaj si se odločil. Ljubezni ne ''začutiš'', za ljubezen se odločiš.

Ne razumem, kakšno povezavo ima ta odločitev s tem, da si je nekdo nekoč jemal ljudi zgolj za užitek (ljudi, ki so vedeli, da gre samo za užitek in so si tega tudi sami želeli). Tudi to; seksati samo iz užitka, je odločitev in pravica vsakega posameznika. In nikakršne zveze nima s tem, da se ta posameznik nato odloči, da si želi plodovit partnerski odnos in na tem gradi. To sta dve popolnoma(!) ločeni stvari. Kar ti trdiš, je približno tako, kot da bi trdil, da v kolikor nekdo ne želi več kot prijateljstva z osebo a, v času x, tudi v času y ne bo hotel partnerstva z osebo b. Mislim - nikakršne povezave ni med enim in drugim. Nobene.

[slovenc79]

zakaj ni povezave? ista oseba je. in če ima v času x in y poplnoma različni želji, potem teki osebi ne moreš zaupati da bo v zvezi do časa z. oseba, ki si vsak čas želi neki drugega, je zmedena. ni resna. oseba, ki ima ves čas enako željo, je resna, in je po mojem bolj vredna zaupanja za zvezo kot pa tista, ki se ji prioritete nekontrolirano spreminjajo.

ljubiti JE čustvo, in to najmočnejše. odločitev zagotovo ni. če bi bila to odločitev, prebolevanje ne bi obstajalo, ljudje pa ne bi ljubili napačnih ljudi in nikoli ne bi trpeli zaradi ljubezenskih težav.

ti torej verjameš da če nekdo ljubi napačno osebo, torej ZAVESTNO sam sebe trpinči?

resna zveza/fukfrendanje/bluzenje je odločitev. ljubezen ni. ljubezen je čustvo, in je ni možno kontrolirati. funkcionira pa le v resni zvezi, zato punca, ki je prej fukfrendala/bluzila in počela najbolj intimne stvari z ljudmi do katerih ni imela čustev, pač ni zame

[*Lani*]

Ja, *Abby**, to, o čemer si ti nekaj napisala, sem tudi hotela nasloviti, a ne vem, če mi je uspelo. Ker se toliko omenja idejo dojemanja nekoga kot objekta, sem se kot prvo vprašala kako bi tisti, ki to omenjajo, to idejo opredelili in argumentirali, in šele kot drugo, če dojemanje nekoga kot objekta pomeni, da se z njim ne dela korektno, saj je težko debatirati o korektnosti nečesa, če se ne ve niti, če koristijo vsi, ki se udeležujejo debate, isto definicijo.

Jaz lastne definicije nimam, ker se mi zdi, da je ideja objekta izredno fluidna, še posebej, če preskakujemo s področja na področje, da kot dojemanja nekoga kot objekt lahko pojmujemo vse od tega, da imamo seznam takoimenovanih pozitivnih lastnosti, ki morajo vse biti prisotne, da nekoga ne bi dojemali kot objekt, do tega, da imamo seznam takoimenovanih negativnih lastnosti, od katerih nobena ne sme biti prisotna, da nekoga ne bi dojemali kot objekt. Lahko, da je potrebno, da nekoga dojemamo kot celovito osebo in ga izredno dobro poznamo, razumemo in se vanj znamo vživeti, da ga ne bi dojemali kot objekt, kot si napisala ti, in v takem primeru se lahko vprašamo tudi koliko možno je, da bi kogarkoli dojemali kot subjekt, na kar mislim, da si napeljevala tudi ti. Lahko, da nam ni treba nekoga dobro poznati, da ga ne bi dojemali kot objekt, ampak da nam ga je potrebno poznati samo v omejenem področju delovanja, skozi omejene interakcije, ampak ga pri tem dojemati kot celovito osebo, čigar delov sicer vseh ne poznamo, ampak za katere vemo, da so prisotni, in ki ima lastne želje, ki so vse vredne omembe in upoštevanja. Lahko, da je potrebno nekaj vmesnega.

Ker sem dobila občutek, da se večinoma uporablja ta druga ideja objekta, ki uporablja seznam negativnih lastnosti, ki ne smejo biti prisotne, da se ne bi nekoga dojemalo kot objekt, sem pričela z vprašanji v to smer, a bi isto tako lahko v obratno. Tak občutek pa sem dobila, ker nihče ni trdil, da kot objekt dojemaš lahko tudi prijatelja, sošolca, sodelavca in tako dalje, ampak samo nekoga, s katerim imaš spolne odnose, čeprav so vse to lahko osebe, ki jih poznaš v omejenem področju delovanja in imaš z njimi omejene interakcije in bi se po prvi ideji objekta prav vsaka izmed teh oseb lahko dojemala kot objekt, po drugi ideji objekta pa lahko da ne, odvisno od tega, katere lastnosti daš na seznam negativnih lastnosti, ki ne smejo biti prisotne, da bi nekoga dojemal kot subjekt, in kako to, da te lastnosti ne smejo biti prisotne, argumentiraš.

Imaš vsekakor prav, da obstajajo tudi dosti primernejši in obsežnejši parametri za debatiranje o tem kakšen je kateri odnos in koliko korekten je, a je tudi ta parameter našel pot v debato, in sem ga kot takega hotela nasloviti, še posebej pa ker se mi znotraj debate ne zdi najbolje opredeljen ali argumentiran.

[slovenc79]

jaz nimam določenih definicij točno, kaj je kaj. se mi tudi zdi brezveze, ker to ni neka matematika, ampak komplicirane zadeve, ki nimajo pravil, zato si vsaj ustvari svoja in jih upošteva, glede na svoje interese.

jaz sem rekel da se pri bluzenu človeka uporablja kot objekt, ker ima takrat tako funkcijo kot navaden vibrator - da se zadovoljiš. seveda zelo pameten vibrator ki mu poveš kaj ti paše in namesto da ga mu kupiš baterije, ga poslušaš kaj si želi in zadovoljiš. in to je to. čustva (razen mogoče pohote) so tu nepotrebna.