Klepetalnica

[*inkica*]

Rada bi samo na kratko komentirala argumenta s strani ZA, glede posvojitev otrok.
#1 Vse kar otrok rabi je ljubezen!
Žal se s tem nikakor ne morem strinjati. Ljudje, ki izpostavijo tako trditev, vedo zelo malo o psihologiji in psihoanalizi. Gre za primitivno razmišljanje, ki človeka zelo poenostavlja in ga skoraj enači z živalmi. Človeška psiha ni tako enostavna za razumevanje, da lahko z gotovostjo trdimo kaj takega. Človek je kompleksno bitje, ni žival. Žival potrebuje ljubezen, človek potrebuje veliko več. Ljubezen je pomemben faktor v vzgoji, ni pa edini. Psihoze so lahko prisotne povsod, in pri tistih, ki so ljubljeni in pri tistih, ki niso. Zato nam to, da vedeti, da je človeka malo težje analizirati in sploh zaključiti. In še nekaj, noben zakon ne zagotavlja ljubezni. Noben. Tako, da trditev, da bo otrok v homoseksualni zvezi imel ljubezen, ne drži vode. Nobena stvar, trditev ni dokončna.
#2 Raziskave kažejo, da ni nujno, da bo otrok dveh homoseksualcev tudi sam homoseksualec.
Pa kaj če bi bil. To me ne zanima. Mene zanima tak otrok, kot oseba. In raziskave to zelo težko dokazujejo, oziroma je potrebno veliko raziskav skozi dolga časovna obdobja, pa še takrat ne moremo nekaj z gotovostjo trditi. Raziskave lahko dokazujejo merjene spremenljivke, medtem, ko osebnost človeka to ni. Tudi zdravstvene raziskave, težko delajo neke zaključke. Pri človeku pa sploh ne smemo delati zaključkov.

Če bi bil zakon drugače zastavljen bi glasovala za, ampak s posvojitvami pa se žal ne morem strinjati.

[floribunda]

http://www.dps.si/novica-podrobno/items ... -razmerjih

[*inkica*]

Ravno o tem govorim. Kako ljudje neke raziskave prehitro vzamejo kot dokončne. Kakšna statistična spremenljivka je človeška osebnost? Je sploh merljiva enota? Tisti, ki se malo ukvarjajo z raziskovanjem bodo dobro vedeli še eno stvar. In sicer, da se vsako študijo lahko prilagodi. Ljudje z denarjem preprosto kupujejo študije, take, ki so napisane za njih, da jim ustrezajo. Poznam primere. Poznam ljudi, ki delajo kot raziskovalci. Zato velikokrat v zaključku študije preberemo, da rezultati niso dokončni in je priporočeno nadaljnje raziskovanje. S tem se avtor zaščiti. Ste kaj takega prebrali v kateri izmed raziskav na temo otrok iz homoseksualnih družin? Človek ni enostaven za raziskovanje, otrok še manj. Človeške psihe se ne da izmeriti, tako kot se da višino in težo. Zato tako sklepanje nikoli ne more biti dokončno in sveto. Če mislite glasovati za, glasujte, to je vaš glas ampak ne citirajte na pamet nepreverjenih virov in trdite, da je to res, samo zato ker tam tako piše. In še eno zavajanje v vaši povezavi, prebrati je kot, da so vsi psihologi enotni v tem, ampak jih je kar, ki se s tem ne strinjajo, pa so kljub temu psihologi.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/article ... 020124.pdf
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/article ... 050201.pdf

[*inkica*]

Še sistematičen pregled raziskav na to temo.
Samo citiram avtorja:"Even after an extensive reading of the same-sex parenting literature, the author cannot offer a high confidence, data-based ―"yes" or "no" response to this question. The data are insufficient to support a strong claim either way, and thus insufficient to produce a definitive binary statement. Such a statement would not be grounded in science."

http://poseidon01.ssrn.com/delivery.php ... 69&EXT=pdf

[slovenc79]

meni je brezvezno razno opiranje na kupe raziskav in na podlagi tega delat neke zaključke. to je za ljudi, ki niso sposobni sami dojemat sveta in mislijo da jim bo nek podatek iz raziskave dal odgovor na dlani - ki ga tako zagovarjajo da vse, kar temu nasprotuje, označijo za homofobijo ali pedofilijo, odvisno na kateri strani je.

tak človek ki dejansko razmišlja bo poslušal tudi nasprotnemu mnenju, spoh pa se zavedal da ni to tako enostavna stvar. večino ljudi boli k, nekaj bojo obkrižili, se imeli za rešitelje naroda, vse ostalo bo pa mogla rihtat država in prevzela odgovornost za vse, da jo na koncu še krivijo za vse, in eni in drugi.

1. nek citat iz Beatlesov ne more rešit tega vprašanja, jasno. otrok rabi precej več kot samo ljubezen. v prvi vrsti odgovorne starše, ki bojo sposobni vzgojit otroka in ga pripravit na samostojno življenje. jaz mislim da tukaj nima veze kakšen par to počne, ker tako moški kot ženske so lahko sposobni prevzemat vloge nasprotnih spolov, če so razumni in imajo dovolj zdrave pameti.
pri posvojitvi je vsak par SKRBNO preverjen, če je sposoben vzgajati otroka. to ni kar tako da prideš in si kar izbereš otroka, kot v nekem zavetišču v bistvu takim parom bi velik prej zaupal otroka (tudi istospolnim) kot pa kakemu pari z nekimi bolanimi ideologijami o veri ali kako je treba genski inženiring razvijat, pa tudi če je hetero par in si sam lahko ustvari otroka..
edino, kar je treba pri istospolnih parih paziti je, da nimajo sovražnih občutkov do nasprotnega spola. ker takih parov ni malo. ampak verjamem da se bo pri takih hitro spoznalo da nekaj ni v redu z njimi.

seveda ni naravno da imata dva moška otroka. ampak tudi ni naravno da ostane neželen otrok v sirotnišnici in išče nadomestne starše. če se gremo naravno, neželen mladič umre, ali ga pa mama ubije. ljudje imamo samo bolj "humano" rešitev - splav - ki je isti K kot detomor, samo da otrok še ni tako razvit in manj krvavo je. in ko je otrok rojen in nima staršev, ga kak drug par posvoji, namesto da bi ga pustili umret..

mene bolj skrbi da bi lahko posvajali samski ljudje. samski človek, ki očitno ni sposoben imet partnerskega odnosa z nekom, ne vem kako bi bil sposoben otroka vzgojit.

2. to je trapasto razmišljanje, saj v heteroseksualnih družinah je tudi veliko istospolno usmerjenih. glavna je vzgoja. jasno da je naravno da je človek heteroseksualen, ker se tako pač plodi in ima potomce, in takih ljudi bo vedno večina. če je pa kdo homoseksualec, pa se pač ne bo, ampak to še ne pomeni da ne sme uživat v življenju. lahko pa tudi kaj koristnega naredi - skrbi za otoka, ki nima pravih staršev, če si želi. in ima vsaj občutek da se njegovo življenje nadaljuje in je nekaj pustil za sabo na tem svetu, ko ga ni več.

[emanuela]

V živo se pri tej temi včasih raje umaknem, ker bi eni geje pač postrelili itd, tako da takega res ne bom prepričala z nekim zdravim razumom in logiko branja tega, kar bi zakon prinesel.

[*inkica*]

Se strinjam z določenimi stališči. Izrazila bi samo skrb glede naslednjega:

pri posvojitvi je vsak par SKRBNO preverjen, če je sposoben vzgajati otroka. to ni kar tako da prideš in si kar izbereš otroka, kot v nekem zavetišču v bistvu takim parom bi velik prej zaupal otroka (tudi istospolnim) kot pa kakemu pari z nekimi bolanimi ideologijami o veri ali kako je treba genski inženiring razvijat, pa tudi če je hetero par in si sam lahko ustvari otroka..
.

Koliko mislite, da še lahko zaupamo socialnim službam? Že dolgo se ve, da je Fakulteta za socialno delo pod vplivom in ideologijo LGBT. Enako velja za Filozofsko fakulteto.
Kar me pa izjemno moti je to, da ljudje na položajih, recimo izobraževalnih (učitelji, predavatelji in CELO ravnatelji) svojo avtoriteto izrabljajo za izživljanje svoje ideologije. Pri tem potem govorimo o moči avtoritete, ne o moči argumenta. Če bi socialne službe pri vprašanjih - recimo političnih, ali takih, ki zadevajo človeka, ostajale nevtralne, verjemite, bi bili ljudje dosti bolj pomirjeni glede njihove usposobljenosti in možnosti razsodnega, nevtralnega odločanja komu dati otroka v posvojitev. Govorim zudi zase.

V glavnem, glas na referendumu je glas vesti. Naj se vsak odloči po svoji. V kolikor pa se spuščamo v debate, pa uporabljajmo vsaj preverjene argumente, kar pa tista, ki sem ju navedla zgoraj sigurno nista.

[slovenc79]

lahko me kar tikaš

glede na to kako težko je dejansko dobit skrbništvo (koliko je prosilcev in koliko je od tega dejansko posvojitev), bi rekel da CSD dobro opravlja svoje delo. seveda je pa potreben nadzor nad tem, ker so nekajkrat fajn mimo usekali.
jaz bi rekel da bi morali bolj poslušat otroke, da se ne bi zgodilo ko na silo odvzamejo otroka očetu in ga dajo mami, čeprav hoče otrok biti pri očetu. ali obratno. tukaj je sicer problem, ker npr. ločeni starši otroka hujskajo drug proti drugemu in otrok težko dojame kaj je dejansko dobro za njegov razvoj, vzgojo.. ampak tudi to bi se dalo uredit, če bi se za otroka dalo ocenit stopnjo zrelosti (kakšna psihološka analiza, whatever), ker marsikdo ki še ni star 18 je že zelo zrel in se zaveda, kaj je pomembno zanj (celo bolj kot veliko odraslih!)

seveda pa absolutno res, da mora bit tisti, ki odloča in tudi vzgaja otroka, nepristranski in ne obseden z neko ideologijo o nvm, da si otroci sami izbirajo spol itd.. temu pa nasprotujem. otroka je treba podpirat, da se sprejema. če se pa lastnemu spolu upira kljub spodbudam, je pa jasno da je treba preštudirat ali je res bolje spremenit spol.. ampak bi moralo bit tega čim manj - več poudarka na tem da ljudje sprejmejo svoj naravni spol, in delat na tem, da jim spol ne preprečuje da dosežejo tisto, kar si želijo (ampak tukaj je spet problem - kaj si otrok zares želi? kaj je vcepljeno vanjga zaradi nekih ideologij, d abo mislil da si nekaj želi, kaj je samo trenutna želja itd..)

v glavnem, to so zelo pomembne stvari ki jih je treba razmislit, niso enostavne, zato je tudi dilema za/proti temu primerna, ne glede na to kako nekateri čisto preprosto gledajo na to.

[*inkica*]

Zadnje čase opažam, da mi je že čisto prišlo v kri, da vikam ljudi, ki jih ne poznam. Če bova še kdaj v kaki debati, pa te s tvojim dovoljenjem tikam Mislim, da sva debato na konkretni in kar podobni točki zaključila.

[Led Zeppelin]

Jaz bom glasoval ZA, ker:

- me boli k***c, in naj vsi ljudje uživajo iste pravice
- ker je dejanskih primerov posvojitev tako malo, da mečemo stran 4 milijone evrov za 10 ljudi na leto
- ker hočem da imajo tiste stare mame s piščalkami v ponedeljek res kurčev dan, in se zadavijo z kostjo pri kosilu
- ker ne morem več brati raznih nebuloz po twitterju, fb in internetu
- ker hočem da se bodo nekateri debilni starši morali malo bolj potruditi pri vzgoji, in otroku razložiti nekaj stvari glede modernega sveta
- ker hočem da Cerkev d.o.o. še naprej izgublja moč
- ker hočem da je to prvi korak v smer, da bo večino Slovencev začelo bolit k***c kaj dela sosed in s kom se fuka.
- ker hočem da moji otroci odraščajo v okolju kjer se težo polaga na ljubezen in ne na spolno orodje
- če ima lahko vsak debil, pijanec, narkoman, babjek, egoist, sadist, nacist, rasist, debil, gnoj, pezde, kurcolizec, janšist, gledalec Kmetije , ozkoglednež in dolgočasnež otroke, naj jih ima tudi nekdo, ki mogoče res biološko ne more imeti otrok, ampak poseduje v sebi več ljubezni in topline kot ostali, naj tudi on skrbi za njih.
- da ljudje ki vse svojo moč polagajo na teroriziranje drugačnih, in je njihov edini izgovor "tradicionalost", izgubijo svojo pomembnost. Da razni Primci in tupe babe odjebejo tja od koder so prišli.
- ker je veliko mojih prijateljev iz LGBT skupnosti, in aktivistov, in v sebi premorejo več topline in prijaznosti do vsakega posameznika, kot cela panela PROTI.

Naj se to v nedeljo že prosim konča, vsi vemo da bo to enkrat šlo že čez, panela PROTI je dead man walking, ki samo čaka da se ga obesi. Nehajmo metati denar stran, in se raje posvetimo večjim problemom.

[slovenc79]

gledalec Kmetije

ubogi otroci

Mislim, da sva debato na konkretni in kar podobni točki zaključila.

evo, debata zaključena, nobenih sporov, ti razumeš moje mnenje, jaz tvojega velik sporom bi se dalo izognit, če bi bili ljudje pripravljeni poslušat in se pogovarjat. pri naši (slovenski) mentaliteti tega ni, je zahrbtnost, trma, hivanščina.. ljudje so razdvojeni, ne znajo se zmenit in to je glavni vzrok za večino problemov v Sloveniji.

[..Evelyn..]

I agree with LZ 100%.
Dejansko komi čakam že, da bo konec tega..

Mi je pa izjemno smešno, da ko/če ljudje uporabljajo takšne ideje kot jih je zgoraj *inkica*, češ da ni longitudionalnih konkretnih raziskav, da so in bodo otroci srečni v lgbtq družinah + da so te raziskave vse plačane, - kar obstaja neka čudežna milo rečena idiotska predpostavka, da otroci v heteroseksualnih družinah PA SO vsi srečni, zdravi, inteligentni in vzgojeni v zdravem okolju... Otroci kot posledica avtoritarne vzgoje poznega devetnajstega in zgodnjega dvajsetega stoletja govorijo nasprotno.. Otroci kot posledica permisivne vzgoje po sredini dvajsetega stoletja govore še bolj nasprotno.. To so longitudionalne življenjske in neplačane "raziskave" z resničnimi posledicami na vsa naša življenja. Če gledamo s tega vidika, so tradicionalne heteroseksualne družinske celice dobesedno najslabše možno okolje za vzgojo. In to dokazano, ejga.

[_patchouli_]

Že dolgo se ve, da je Fakulteta za socialno delo pod vplivom in ideologijo LGBT.

Lubi bog.

[*inkica*]

Evelyn, ne vem, kje ste prebrali, da sem napisala, da so vse raziskave plačane. Da so LAHKO prirejene in si jih lahko plača nekdo, ki ima denar in vpliv, pa še vedno trdim. Vse lepo in prav, vi imate pač dobre izkušnje z metodologijo in ste zaradi tega bolj zaupljivi, kar se tiče rezultatov. Jaz jih nimam, tako, da vedno malo dvomim. In o tem govorim. Nikogar ne prepričujem, da imam prav. Ampak samo omenjam, da je zanašanje na take raziskave, sploh psihološke, vedno dvorezen meč. Ne vem pa ravno, kako se v psihologiji delajo randomizirane kontrolne raziskave.

obstaja neka čudežna milo rečena idiotska predpostavka, da otroci v heteroseksualnih družinah PA SO vsi srečni, zdravi, inteligentni in vzgojeni v zdravem okolju

Točno! In če ste že omenili srečo otrok. Z ničemer je ne moremo izsiliti ali kupiti, zato ne more biti predmet razprave. Ne govorim o sreči ali ljubezni, ampak o psihološkem razvoju. Preberite mogoče dvakrat preden me citirate.


@Patchouli. Hvala bogu, če imate vi drugačne izkušnje. Sem iz naravoslovne smeri, in v sklopu psihologije in sociologije smo v prvem letniku morali debatirati in napisati seminarsko nalogo, ki zadeva homoseksualno tematiko. Ne rabite sploh spraševati katera stališča smo morali zagovarjati glede določenih vprašanj, sploh posvojite, da smo dobili pozitivno oceno in s tem možnost pristopa k izpitu. Potem se samo vprašam, koliko se dijake in študente spodbuja v njihovem mišljenju. Takrat sem pač svoje mišljenje na žalost dala na stran, čeprav sem želela debatirati o tem. Če ste do svojih dognanj prišli z vašo glavo, super, vztrajajte pri tem, meni so bila vsiljena že v srednji šoli (malo razumem, ker je bila učiteljica psihologije lezbijka) in potem še na fakulteti.

[_patchouli_]

Sem s Fakultete za socialno delo, zato moj komentar. Nic od opisanega mi ni (ze dolgo) znano.