Klepetalnica

[slovenc79]

Za splav si naceloma sploh niso zenske 'krive same', 100% splavov bi lahko bilo preprecenih, ce moski (ali drugi imetniki penisa) ne bi ejakulirali v vagine. Drugace povedano: za cisto vsak splav ali nezeleno nosecnost je v bistvu kriv imetnik penisa. Pride mu lahko dobesedno kamorkoli drugam.

no, jaz vidim drugače:

predpogoj za odgovornost je, da ima človek pravico izbirati. če ni mogoče izbirati, odgovornosti ni.

dokler ima ženska pravico izbirati, s kom ima spolni odnos, je odgovornost za njeno telo izključno njena. vedno ima pravico reči ne (oz. po novem mora jasno izreči ja).

če ženska zanosi in je to nezaželjeno, ima 100% pravico izbirati, kaj se zgodi z zarodkom – torej je odgovornost izključno njena.

moški je tu popolnoma brez pravic (za spolni odnos mu da pravico ženska) maternice nima, ne sme odločati glede svojega zarodka, zato pač tudi nima odgovornosti.

če se ženska ne zaveda tveganja, ki ga spolni odnos prinese, pa se vseeno prostovoljno odloči za to, je to izključno njena stvar. ženske pri spolnem odnosu tvegajo mnogo več kot moški, in imajo hkrati tudi ogromen privilegij, ker lahko ustvarijo otroka, takšni so zakoni narave in nobena feministična ideolgija tega ne bo spremenla. na ženskah je, da izbirajo, s kom se bojo spustile v spolni odnos - zato so tudi ženski kriteriji pri izbiri spolnega partnerja mnogo višji kot obratno. to je pač bistvo spolnega razmnoževanja na splošno, pri vseh bitjih. in pri ljudeh so to običajno kvalitete, ki nakazujejo, da bo človek dober in zdrav partner in starš, ko bo lahko skrbel za žensko in otroka in prispeval k čim boljšemu preživetju življenja.

moje telo - moja izbira - MOJA ODGOVORNOST

[saarijarvi]

Ne govorimo o pravicah, ampak o krivdi za nezazeljeno nosecnost - tu je zenska fizicno gledano lahko samo pasivna polovica. Brez sperme ni zarodka - zenska spermo lahko samo pasivno prejme.

Lahko se z moralnega vidika ne strinjas in ti je ta pogled prevec 'feministicen' (karkoli ze to pomeni) ampak biolosko dejstvo pac je, da nosecnost vedno lahko najbolj prepreci moski, s tem da se izogne orgazmu v vagino. O pravicah PO tem lahko govorimo drugic, ampak prvi korak, ki sprozi nezeleno nosecnost vedno naredi moski.

Posledice nadlegovanja s strani fanatikov pa zal vedno prejmejo samo zenske, ki se odlocijo za splav. Osebno se nisem slisala, da bi kdo lincal moskega, ki se je odlocil, da bo ejakuliral v zensko in s tem spocel zarodek.

[slovenc79]

ne moreš govoriti o krivdi brez da bi govoril o pravicah. krivda ne obstaja brez pravice odločanja - svobodne volje, kaj počneš z lastnim telesom (zato če je ženski odvzeta pravica odločanja (posilstvo), je tudi njena krivda popolnoma izključena, in tudi nekateri nasprotniki splava dopuščajo v tem primeru pravico do splava).

ja, moški je tisti, ki ob orgazmu spusti spermo. ampak ženska je tista, ki odloča, ali bo to sprejela vase, ali ne, in to z zavedanjem o posledicah, če to naredi. tukaj je odgovornost izključno na ženski, ker je ona edina, ki bo nosila posledice tega odnosa, medtem ko z moškim telesom ne bo nič drugače v nobenem primeru.
in to je ključni razlog, zakaj so ženske veliko bolj selektivne pri tem, s kom bojo imele spolni odnos.

jasno da so ženske tarče nadlegovanja fanatikov, saj so one tiste, ki imajo absolutno pravico do odločanja, kaj se bo zgodile z zarodkom, in nikoli moški. ali bi bilo po tvoje bolj pošteno, če tudi moški sodelujejo pri the odločitvah, glede na to da praviš, da je to njihova odgovornost?

[_patchouli_]

^ seveda lahko sodelujes pri odlocitvi, ali zanositi in imeti otroka. Tica lahko da ali ne vstavis tja, od koder lahko cez 9 mesecev otrok pride. Imas 100% kontrolo nad tem. Torej tudi odgovornost, po tvoje.

[slovenc79]

^ torej lahko tudi moški odloča, ali se bo zgodil splav, ali ne? ne more. absolutno 0%. lahko da ženska upošteva njegove želje, ampak še vedno je 100% njena odločitev.

ženska lahko obdrži otroka, čeprav si moški tega ne želi, ali pa splavi otroka, čeprav si ga moški zelo želi, tako da tu nima moški čisto nobene možnosti odločanja razen tega, ali se bo strinjal in sodeloval z odločitvijo ženske ali ne.
ženska ima 100% kontrolo nad tem, kaj se dogaja z njenim telesom in zarodkom, zato je tudi odgovornost 100% njena. in če izbira malomarne spolne partnerje, ki ne spoštujejo njenih odločitev glede kontracepcije, in jim vseeno prepušča svoje telo, je to njena krivda.

[Ash.]

predpogoj za odgovornost je, da ima človek pravico izbirati. če ni mogoče izbirati, odgovornosti ni.

dokler ima ženska pravico izbirati, s kom ima spolni odnos, je odgovornost za njeno telo izključno njena. vedno ima pravico reči ne (oz. po novem mora jasno izreči ja).

če ženska zanosi in je to nezaželjeno, ima 100% pravico izbirati, kaj se zgodi z zarodkom – torej je odgovornost izključno njena.

moški je tu popolnoma brez pravic (za spolni odnos mu da pravico ženska) maternice nima, ne sme odločati glede svojega zarodka, zato pač tudi nima odgovornosti.

Kakšna (ne)logika in medel poskus izogibanja odgovornosti, sem se pa nasmejala. Itak je že patchouli vse povedala z enim samim stavkom, ampak vseeno:
Moški po tvojem kar nima nobenih pravic pri spolnem odnosu, npr. kam vtaknit penis, samo ženska, kdo ga vtakne v njeno vagino. Po tvoji logiki isto lahko rečemo, da moški da ženski pravico, da bo oplojena z njegovo spermo, po vzorcu "dajem ti možnost, da si noseča, zato bom ejakuliral vate".
Ženska ima pravico izbirati, kaj se zgodi z zarodkom, izključno zahvaljujoč umetni prekinitvi nosečnosti, ki sama po sebi ni nekaj samoumevnega, kot ti pišeš oz. še zdaleč niti nima vsaka ženska možnosti splaviti, kaj šele VARNO splaviti. Tu se tvoja logika "odločanja" krega že s samo mati naravo, na katero se ti rad naslanjaš v svojih argumentih - ne obstaja čudežni gumbek, na katerega ženska pritisne, ko želi splaviti. Vbistvu to, kar navajaš, niti nima smisla z vidika dolgoročnega preživetja in uspešnosti, ker so družine, kjer oba starša skrbita in branita svoje potomce (ne zgolj mama) praviloma bolj uspešne, potomci pa živijo dlje.

Če naročiš nek izdelek, verjetno tudi od podjetja, ki ga proizvaja ("moški"), pričakuješ, da ti bo prodal dober izdelek, za katerega jamči in ti bo v primeru škode povrnil stroške ("prevzemanje odgovornosti") oz. poskrbel, da da na trg dober izdelek, ki se ne bo zlahka pokvaril. Predvidevam, da nihče ne kupuje od podjetij, ki nočejo prevzeti nobene odgovornosti za svoje slabe izdelke oz. prelagajo vso odgovornost na kupca. Seveda imaš hkrati tudi ti kot kupec ("ženska") določene obveznosti, npr. da izdelek pravilno uporabljaš in si prebereš uporabniški priročnik. Toliko o "(ne)deljeni odgovornosti"

[slovenc79]

^
ženska je tista, ki lahko zanosi, in njeno odločanje, kdo bo kaj vtaknil vanjo, ima veliko večje breme odgovornosti kot odločanje moškega, kam bo vtaknil penis - tega se mora ženska, zrela za spolni odnos, pač zavedati. In to se jasno vidi pri izbiranju spolnih partnerjev – ženske so mnogo bolj izbirčne in previdne. lahko obračaš kolikor hočeš, ampak ženska je tista, ki ostane z zarodkom, medtem ko moški lahko takoj po spolnem odnosu izgine. nikakor ne zagovarjam da je to dobro ali prav, ampak da tako pač je, in velikokrat se to tudi zgodi.

nikjer nisem napisal, da sta splav ali kontracepcija samoumevna. v bistvu je bil izum tega razlog za seksualno revolutijo v 60ih in od takrat dalje si lahko ženske privoščijo precej več neprevidnosti kot prej. ne pomeni pa, da imajo zaradi tega manj odgovornosti – še vedno je njihovo telo in njihove odločitve.

nikjer tudi nisem napisal, da je splav nek “gumbek” (resno, ne vem kje ti vidiš te stvari), in ravno zato poudarjam odgovornost in premišljenost, kaj ženska počne s svojim telesom, namesto da to poskuša prelagat na moške.
glede družine sem napisal isto kot ti (spet, malo bolje beri) – in da ženske privlačijo na moških kvalitete, ki nakazujejo, da bo dober partner in oče in tudi prevzel odgovornost za njun dobrobit, kar je dolgoročno dobro za vse. ampak odgovornost deljenega starševstva je čisto nekaj drugega kot odgovornost za svoje telo in ali obdržati zarodek ali ne.

ne vem, kaj ima poslovanje podjetij veze z nosečnostjo in splavom ne moreš vrniti spermija nazaj v penis, če ti ni všeč. niti otroka nazaj v maternico, če ima genetske okvare, če se rodi invalid ipd. edino priročnik imaš - spolno vzgojo
biologija je taka kot je, in vedno bo, ne moreš si izmišljati nekih pravil, kako mora biti nekaj bolj “fer”, edina možnost je, da jo sprejemaš in prevzameš odgovornost za svoja dejanja. kar pa verjamem, da je težko v modernem svetu, kjer smo se zaradi možnosti navadili na izmišljevanje in izogibanje/prelaganje odgovornosti.

[mayaeb]

ženske so mnogo bolj izbirčne in previdne. lahko obračaš kolikor hočeš, ampak ženska je tista, ki ostane z zarodkom, medtem ko moški lahko takoj po spolnem odnosu izgine. nikakor ne zagovarjam da je to dobro ali prav, ampak da tako pač je, in velikokrat se to tudi zgodi

To že lahko pobegne, če se otrok rodi, je pa potem to stvar sodišč, ki takšnemu dopovejo, da mora tudi on vsaj finančno prispevati za tisto kar je naredil, ker je tudi njegova odgovornost...

[Ash.]

joj slovenc, tisto s podjetji je bla samo prispodoba - samo še en dodaten primer, da stvari na svetu funkcionirajo po principu deljenja odgovornosti, ne pa na podlagi enega samega dejstva (v tvojem primeru, da bo ženska ostala sama z velikim trebuhom, ker moški pač ne more zanositi, in je posledično kao odgovornost samo na njej). Tako svet ne funkcionira, ker to ne bi bilo niti najmanj produktivno za nas kot družbo in na podlagi tega se celo določajo zakoni (je mayaeb lepo navedla primer s sodišči) - ljudje nosimo posledice za svoja dejanja in nikamor ne bi prišli kot družba, če začnemo navajat argumente, da je samo ena stran odgovorna za nekaj iz določenega preprostega razloga, druga pa se lahko izmaže in jo popiha.

Praviš tudi, da "nikakor ne zagovarjaš da je to dobro ali prav, ampak da tako pač je, če ženska ostane sama z zarodkom"; ironično pri tem je to, da ko enkrat začneš uporabljat besede, kot si jih uporabil v prejšnjih izvajah "odgovornost je izključno njena", avtomatsko daješ takšnim moškim potuho/prav, z drugimi besedami, kot bi rekel "ja tako pač je, saj si je sama kriva, ker mu je dala to pravico".

Nisi napisal, da obstaja čudežni gumbek za splav, ampak si napisal, da ima ženska 100% izbiro, kaj se zgodi z zarodkom, kar spet ne drži - splav ni nekaj, kar bi imela vsaka žensko na voljo - zato sem tudi napisala, da ne obstaja čudežni gumbek, ki bi vsaki ženski dal možnost te izbire.
Verjamem pa, da bi se marsikateri moški veselil, če bi bilo po tvoje (torej, da bi na splošno veljalo prepričanje, da je odgovornost samo na ženski).

Vglavnem v tvojih izjavah je razbrati toliko logičnih nesmislov, da ta debata nima nadaljnjega smisla, brez zamere.

[slovenc79]

mayaeb, če se moški v celoti odreče otroku, mu ni potrebno popolnoma nič. odgovornosti pa ima, kadar dobi tudi pravice - da ga sme videti, komunicirati z njim in ga tudi imeti v skrbništvu.

ash,

moj point je ravno to, da prispodoba ni primerna, ker je podjetništvo v celoti družbeni konstrukt in nima naravnih zakonov, ki bi karkoli omejevali. imeti otroka pa ima.

kaj pa moški, ki si želijo otroka, ga zaplodijo, pa ga ženska splavi? ali so upravičeni do kakršnegakoli nadomestila, odškodnine, česarkoli, glede da je bil njegov spermij, tudi njegov zarodek? a tu je pa dopustno, da se ženska izmaže in jo popiha? ne, absolutno nič. ker nima odgovornosti, prav tako pa tudi nobene pravice. moški je izključno privolil v spolni odnos, ki se je končal, in to je vse, ostalo je stvar ženske. tudi moški se mora zavedati da s tem, ko je oplodil žensko, nima pravice odločat kaj bo z njenim telesom, čeprav je zarodek v njej tudi njegov.

če poudarjam nekaj, kar je dejstno, nikakor ne pomeni, da mi je to všeč ali ne. in govorimo o pravicah in odgovornostih, ne o tem, kaj bi bilo idealno. v idealnem svetu splavov sploh ne bi bilo, niti neželenih nosečnosti, niti samohranilk. ampak to pač ni realnost. realno je lahko samo to, da se kot družba razumemo in poskrbimo, da smo vsi čimbolj zadovoljni, kar absolutno podpiram. ampak moramo pa vsi tudi poznati svoje odgovornosti.

napisal sem, da dokler je pravica izbire, odločitve, je tudi odgovornost. jasno da če je pravice odvzeta, tudi krivde/odgovornosti ni. to sem poudaril, in to velikokrat ravno zaradi tega, da mi ne bi kdo očital primerov, kjer je splav prepovedan, in primerov posilstev.

ne vem, kje vidiš kakšen nesmisel, razen tega, da si drugače razumela pomen napisanega.

drugače pa seveda nobene zamere, samo debata je

[emanuela]

Tako kot se otrok ne more odpovedati staršu, se starš ne more otroku. Roditeljska pravica oz dolžnosti se prekinejo ob koncu šolanja do 26. leta, polnoletnosti ali zakonski vezi v nekem primeru. V nasprotnem primeru bi lepo vsi podpisali, da se odpovedujejo in bi bilo to to. Ker ni dovolj, da je na ženski vso breme nosečnosti, poroda oz eventuelno splava, bi fotrom očitno eni ponudili en lep izhod v sili. Ker veš, otroka sta naredila dva. Ne ženska sama s sprejemanjem presvetega organa.

[slovenc79]

^ ne drži. prvo kot prvo, materinstvo je jasno, očetovstvo ni in zahteva testiranje vsakega možnega očeta. drugo kot drugo, otroka je možno dati v posvojitev in poskrbeti, da absolutno nikoli ne ugotovi, kdo so njegovi biološki starši.

kar se tiče tega, da se oče lahko odreče otroku brez posledic, bom pa še raziskal. kolikor vidim je vsaj v sloveniji po novem dolžnost domnevnega očeta, da sodeluje pri genskem testu, sicer ima sankcijo, ne vem pa še, kakšno.

o tem, kje bi bil problem, če je zarodek od obeh, sem pa že zgoraj opisal. ženske si absolutno ne bo želele, da bi moški imel pravico odločati karkoli glede zarodka. nalagati odgovornost brez pravice do izbire je pa nedopustno. če ženska lahko svobodno odloča, ali bo imela otroka ali ne, mora imeti tudi moški svobodo, da odloči ali bo sprejel otroka in plačeval prežnvnino zanj ali ne, ne da je v to prisiljen, ker se je ženska tako odločila.

[Led Zeppelin]

Jaz poznam punco,ki jo je po 10 letni zvezi nosečo zapustil tip, ko se je otrok rodil je šel na socialno in se odpovedal otroku.

Lahko se odpoveš otroku. Samo, to pomeni da ne hodiš okoli hiše in težiš da hočeš videti otroka, kot v temu primeru.

[slovenc79]

^ točno tako, če se izogneš odgovornosti, tudi pravic ne bi smel imet. je ta tip plačeval kakšno preživnino oz. bi moral, in ali je uradno oče otroka?

ne vem točno, kako je to zakonsko predpisano v Slo. včasih naj bi se moški lahko v celoti odpovedal otroku brez posledic (tudi če mama skuša to doseč po vseh mogočih zakonskih poteh), zdaj pa ne vem, kako je.

[mayaeb]

Baba čula baba rekla mi temu pravimo...

Ne moreš se kar tako odpovedati otroku. So določeni pogoji, ko sodišče lahko odvzame roditeljske pravice ampak še vedno ima tisti starš, ki se mu roditeljske pravice odvzamejo dolžnost preživljanja otroka.
Pravice otroka so nad pravicami staršev po domače oz.pravice nedolžnih nad pravicami neodgovornih.