Ali rastline čutijo, čustvujejo, imajo aspiracije?

[Tysia]

Cleve Backster je izvajal poskuse in preverjal, če rastline res čutijo. Prišel je do ugotovitve (s pomočjo poligrafa), da rastline čutijo, verjetno tudi čustvujejo (ker pokažejo strah) in da so sposobne prebrati misli (namere?).
Med drugim je dokazal tudi, da so se rastline sposobne navezati na enega samega človeka in celo to, da se odzivajo na misli tega človeka, pa čeprav je več sto km oddaljen.

Zanimivo. In seveda povsem logično in naravno. Ampak tokrat tudi baje dokazano.

Potem pa sem razmišljala dalje...o solati, ki jo pohabimo zato, da jo pojemo in o alternativnih načinih prehranjevanja. Hm. Če rastlina čuti celo človekove misli, kako se mora potem počutiti uboga solata, ki ve, da je posajena zato, da bo končala v prebavnem traktu človeka?
Če drži, da čutijo rožice strah (in če izpustim mojo nadaljno teorijo, ki ni čisto "na tleh" ), kakšne grozote preživlja solata? Koliko agresivne energije potem mora biti v njej? ( V primerjavi z živalmi, ki jih ubijejo za meso - in za katere produkte pravijo, da so škodljivi za človeka iz stališča negativne in agresivne energije, ki se prenese na njega. Kar je seveda logično, ampak nekaj tukaj manjka. In to verjetno ni "bližina" živali človeku (podobna zgradba in višji status na hierarhični lestvici). Ta solata se nekam agresivno vsiljuje notri. In ker me žene nekoliko v skrajnosti in če sem že vpletla način prehranjevanja med vrsticami, potem se mi pojavlja še eno vprašanje, ki je seveda, kot večina tega, kar pišem brezplodno: Kakšna agresija se mora pojavljati šele, če človek je samo sadje in oreške (tako naj bi najmanj škodoval po nekaterih teorijah, tako sebi kot okolju) - to pa je vendar novorojenček (oziroma stopnja pred) nove rožice!? ...Fora se verjetno skriva nekje drugje.)

Imam kdo kakšno besedo na to temo?

[g00fy_qa]

Tysia, jaz sem razmišljala precej podobno kot ti. Če rastline res čutijo, bi moral biti to kar trdi lop po glavi za vegetarijance. Živali nočejo jesti, ker se grdo ravna z njimi; z rastlinami se pa ravna kaj lepše? In potem dalje: je sploh možno za človeka, da se prehranjuje in torej preživi brez da bi prizadel kogarkoli (ali karkoli)?

Me pa zanima, kolikšna je intenziteta tega čutenja, čustvovanja? Jo lahko primerjamo z živalmi, morda z ljudmi? Verjetno ne, sploh zato, ker rastline živijo povsem drugače: ne morejo se gibati, odzivati, učiti, karkoli, tako kot žival ali človek. Je potem te odzive rastlin, ki jih poimenujemo čutenje, čustvovanje, sploh smiselno tako poimenovati? Lahko strah rastline primerjamo z našim strahom? Verjetno spet ne. Vsaka žival, tudi človek, se boji umreti in se smrti tudi upira. Jaz še nisem videla rastline, ki bi jo bilo strah umreti.

Ne vem, meni si je težko predstavljati inteligentno rastlino, ki čuti strah, ima nagon po preživetju, ljubi in sovraži in bere misli ljudem. Kaj bi jim vse to koristilo, če so na koncu itak 'samo' rastline, brez možnosti umika ali 'pravega' (recimo človeku podobnega) življenja?

[Boris]

Tysia, jaz sem razmišljala precej podobno kot ti. Če rastline res čutijo, bi moral biti to kar trdi lop po glavi za vegetarijance. Živali nočejo jesti, ker se grdo ravna z njimi; z rastlinami se pa ravna kaj lepše? In potem dalje: je sploh možno za človeka, da se prehranjuje in torej preživi brez da bi prizadel kogarkoli (ali karkoli)?

Me pa zanima, kolikšna je intenziteta tega čutenja, čustvovanja? Jo lahko primerjamo z živalmi, morda z ljudmi? Verjetno ne, sploh zato, ker rastline živijo povsem drugače: ne morejo se gibati, odzivati, učiti, karkoli, tako kot žival ali človek. Je potem te odzive rastlin, ki jih poimenujemo čutenje, čustvovanje, sploh smiselno tako poimenovati? Lahko strah rastline primerjamo z našim strahom? Verjetno spet ne. Vsaka žival, tudi človek, se boji umreti in se smrti tudi upira. Jaz še nisem videla rastline, ki bi jo bilo strah umreti.

Ne vem, meni si je težko predstavljati inteligentno rastlino, ki čuti strah, ima nagon po preživetju, ljubi in sovraži in bere misli ljudem. Kaj bi jim vse to koristilo, če so na koncu itak 'samo' rastline, brez možnosti umika ali 'pravega' (recimo človeku podobnega) življenja?

Goffy goffy... glede vegetarijancev izumljaš toplo vodo. Sicer je pa to bistvenega pomena... kdaj bodo posneli analogijo Earthlings, ki bo predstavila tudi črne pege neustrezne industrijske proizvodnje rastlin?

Le kaj je vzrok te kuge miši?


Glede čutenja... kolikokrat bom še moral podati povsem logično izpeljavo za to, da rastline čutijo, da se bo vzpostavilo tisto, povsem logično, razumsko spoznanje, da čutijo? Dajmo se naučiti malo pravilnega izrazoslovja no. Govoriti, da ne čutijo, je čisti absurd (razen če po SSKJ nalašč iščemo ravno tisto interpretacijo za besedo čutiti, ki nas bo popeljala do tega, da tega ne moremo zagotoviti), in tudi samo vprašanje v naslovu teme je provokativno naravnano. Ko se odziva na okolje, ČUTI.
Zaznava svetlobo (phototropism, photomorphogenesis, photoperiodism). Čuti. Zaznava gravitacijo (gravitropism). Čuti.

Druga reč pa je - ali se zaveda tega, da čuti. To nas zanima. Ali čuti psihično/fizično bolečino? Ali obstaja možnost, da čustvuje in da psihično trpi ob tem npr., ko jo kdo živo je za malico. Sam precej dvomim v to, da bi lahko čutila solata fizično bolečino, ko jo napade grozni vegetarijanec. Ne vidim smisla. Človek npr. občuti fizično bolečino zato, da se lahko upre ali zbeži.

[Boris]

http://madsci.org/posts/archives/2000-02/949413731.Bt.r.html

Plants can sense light (phototropism, photomorphogenesis, photoperiodism)
and gravity (gravitropism) and some can respond to touch (thigmotropism,
thigmonasty) (Salisbury and Ross, 1985). As far as botanists have
determined, plants do not have feelings, do not grow better when exposed to certain types of music, and cannot communicate with humans as claimed in the bestselling book "The Secret Life of Plants."

Kaj me tu moti?

determine: določiti, odločiti, dognati;

Vzemimo 2 interpretaciji in skušajmo formulirati smiseln stavek, ki bi odražal resnico v resničnosti.

1.) Nekateri botaniki so se odločili, da rastlina ne čustvuje in zato pač ne čustvuje. My ass.

2.) Nekateri! botaniki so nekoč! na podlagi raziskav dognali, da rastlina ne čustvuje in zato je jasno, da pač ne čustvuje. My bowel.

Jah, škoda no, ni mi ravno uspelo.
"S tem, ko nečesa niso dognali, še niso dognali resničnostne resnice, da tega ni." (Boris, 2008)

[Tysia]

Spet mogoče "malo mimo". Ampak bom vseeno povedala eno kratko zgodbico.

Ko je Inteligenca delala živa bitja, je določila, da bo imelo vsako živo bitje določeno količino "energije" in posledično tudi sposobnosti. Ker pa so (po eni možni interpretaciji te moje pravljice ) tudi ta na novo ustvarjena bitja vseeno del Inteligence, torej "odvzemek" ( - ) njene energije, morajo za to "plačati" neke vrste davek za "samostojno" življenje. Človek, živali, rastline, celo kamni plačujejo svoj davek inteligenci. Ali nekoliko drugače povedano( + delček odvzeto): tam kjer narava nekaj da, nekaj drugega odvzame.
Morda pa imajo rožice kakšne sposobnosti, za katere se nam še sanja ne. Morda tudi čas zaznavajo drugače, kot mi. Morda pa z vidika njihovega zaznavanja živijo bolj kvalitetno življenje, kot ga zaznava svojega lastnega povprečen človek. Morda pa je ta davek služenje nekemu drugemu organizmu (vegetarijancu ), in je posledično tudi zaznavanje bolečine le katarza? Kaj pa če se rožice veselijo, če lahko podarijo del svojega življenja ali pa kar celo življenje bitju, kot je človek?

No, to je bila pravljica (ki se seveda nadaljuje še daleč naprej, ampak je mišljeno še bolj "verniško", tako da bo zaenkrat ostalo med mojimi ušesi). Sedaj pa na nekoliko bolj "realna" tla. Čutenje in čustvovanje pri rastlinah. To, da čutijo, mislim, da je več kot jasno, kljub oblačnemu večeru. (Rožice so žejne, rade bi pile, pa so naročile dež. )
Kaj pa čustvovanje? Kaj bi pomenil strah? To bi bila lahko samo primarna funkcija, kot neke vrste refleks, le da ga rastlina zazna tudi na za nas "čiračara" ravni - preko misli. Lahko pa bi bilo tudi čustvovanje. Ampak če pogledam bolj znanstveno , potem je to čutenje. Služi temu, da se rastlina ubrani, da preživi.
Kaj pa to, da rastlina pogreša svojega gospodarja? To mislim, da je dokazano in te raziskave mislim, da je delal prav možakar, ki sem ga omenila v mojem prejšnjem postu. Če je to res, je po mojem mnenju to dokaz, da je rastlina sposobna čustvovati.


"S tem, ko nečesa niso dognali, še niso dognali resnice, da tega ni." (Boris, 2008)

Točno tako! Sicer mi telepatsko kradeš ideje, pa naj ti bo. To je tvoja izjava.

[Boris]

Ne vem, meni si je težko predstavljati inteligentno rastlino, ki čuti strah, ima nagon po preživetju, ljubi in sovraži in bere misli ljudem. Kaj bi jim vse to koristilo, če so na koncu itak 'samo' rastline, brez možnosti umika ali 'pravega' (recimo človeku podobnega) življenja?

To me pa zanima, bi razmišljal v to smer. Dajmo malo razčleniti.
Najprej zakaj bi doživljala strah. Dobro je vedeti, zakaj ima človek funkcijo strahu, kaj mu omogoča, kakšne procese vzbudi v njegovem organizmu, zakaj se ustrašimo podzavestno. Pomaga mu preživeti in živeti, biti osredotočen,... OK. Poznaš kakšnega človeka, ki je hrom, pa ne občuti strahu, ko je življenjsko ogrožen?

[Tysia]

"In potem dalje: je sploh možno za človeka, da se prehranjuje in torej preživi brez da bi prizadel kogarkoli (ali karkoli)?" g00fy_qa

Mislim, da je. Morda igrajo tukaj veliko vlogo nameni, s katerimi človek stori določeno stvar. Morda pa tudi v naravi velja neka hierarhija, ki verjetno ni taka, kot si jo je zamislil človek.
Sama verjamem, da je, dokler človek zares posluša sebe (in ne svojih strasti, želja,...), vse ok. Tako je urejeno v naravi, pa čeprav na trenutke izgleda kruto.
Če poješ rožico ali živalico z namenom preživeti in ne samo igrati hedonista, ter to narediš s spoštovanjem, verjetno ne prizadeneš bitja, ki je dalo življenje zate. Razen če se gre za človeka. Ta ima verjetno manjšo sposobnost služiti nečemu oziroma bi verjetno rad, da bi se služilo njemu.


"Ne vem, meni si je težko predstavljati inteligentno rastlino, ki čuti strah, ima nagon po preživetju, ljubi in sovraži in bere misli ljudem. Kaj bi jim vse to koristilo, če so na koncu itak 'samo' rastline, brez možnosti umika ali 'pravega' (recimo človeku podobnega) življenja?"

Kaj pa če imajo drugačen smisel življenja, kot ga imamo mi? In če dojemajo drugače, kot mi?

Sedaj mi je kapnila v glavo še ena ideja, ki bo malce čudna, pa naj bo. Poglejmo npr. vidik reinkarnacije - tudi tak, da imaš možnost prehoda v katerokoli živo bitje. No, kaj če so rastline bitja, ki so se odločila na tak način odslužiti svojo karmo?

[Boris]

In ker me žene nekoliko v skrajnosti in če sem že vpletla način prehranjevanja med vrsticami, potem se mi pojavlja še eno vprašanje, ki je seveda, kot večina tega, kar pišem brezplodno: Kakšna agresija se mora pojavljati šele, če človek je samo sadje in oreške (tako naj bi najmanj škodoval po nekaterih teorijah, tako sebi kot okolju) - to pa je vendar novorojenček (oziroma stopnja pred) nove rožice!? ...Fora se verjetno skriva nekje drugje.)

Imam kdo kakšno besedo na to temo?

Kakšen smisel bi bil, da bi jablana obrodila na tisoče jabolk s tem namenom, da bi pod njo zgnili? Ali je morda tako arogantna, da "misli", da ji moramo živali in ljudje brez kompromisa raznašati plodove, brez da bi jih jedli, da se lahko razmnožuje? Ali morda računa na to, da bo jabolko kakšen kopitar po nesreči brcnil več metrov stran od krošnje, ko se bo želel uleči v senco?
Meni kot jablani bi se zdelo najpametneje obroditi vsako leto ogromno sadežev, ki bodo hrana človeku v zameno za to, da mi obrezuje suhe veje, skrbi za moje potomstvo in je vesel, da živim.

[Tysia]

"Le kaj je vzrok te kuge miši?"

Če je bilo to mišljeno kot retorično vprašanje, naj se ne bere mojega nadaljnega odgovora.

Mislim, da je vzrok v neravnovesju, k kateremu je, kakor (žal) vidim zadeve jaz, v veliki meri pripomogel prav človek. In, če nadaljujem, mislim, da približno sem vodi tudi produkcija GSO in podobne zadeve. Narava ima vse precizno urejeno (čeprav se na blizu vidi nekoliko kaotično). Človek pa, čeprav je del narave, slednjo spreminja v svojo korist, s čemer po mojem mnenju ni nič narobe, če ostane v mejah normale. Žal pa se mi nekam dozdeva da smo to črto normale že rahlo prestopili.

En primer, ki rahlo nakaže smer razmišljanja:
Smreka s svojimi iglicami, ki ji odpadajo ustvarja kislo podlago, ki je ravno pravšnja za njeno rast. Tam, kjer raste smreka (kjer si ustvari sebi prijazno okolje), ne rastejo druga drevesa. Torej, smreka se je odlično prilagodila. Ampak...ko takole opazujemo smreko, utegnemo pomisliti, da je slednje nevarno za ekosistem in pozneje za celoten sistem, če bi smreka tako agresivno in učinkovito poseljevala ozemlje. No, da temu ni tako, poskrbi lubadar, ki se naseli v določenem odstotku smrek in jih pomalica, skratka "uniči". S tem poskrbi za ohranjanje ravnotežja v naravi. Potem pa pride človek. Vidi lubadarja in si misli: "Oh, kakšen uničevalec! To je bolezen smrek! Hitro ga je treba ubiti." In postavi lovilce za lubadarje....

Drugi primer:
Človek gleda National Geographic in občuduje lepe srnice in zajčke. Tako so mu lepi in nedolžni, da bi, če bi bil on stvaritelj, ukinil plenilce in bi naselil same srnice in zajčke ter morda še kakšnega jelenčka. Te morilce, volkove, medvede in podobno pa bi najraje izbrisal iz planeta Zemlja, ker tako krvoločno ubijajo prelepe srnice.
Pa denimo, da bi se to zgodilo in bi ostal človek z rožicami, srnicami in zajčki. Koliko časa bi še živel? Dokler ne bi ljubka srnica pojedla zadnje travne bilke. No, morda še kakšne 3 mesece več.

[Tysia]

"Kakšen smisel bi bil, da bi jablana obrodila na tisoče jabolk s tem namenom, da bi pod njo zgnili? Ali je morda tako arogantna, da "misli", da ji moramo živali in ljudje brez kompromisa raznašati plodove, brez da bi jih jedli, da se lahko razmnožuje? Ali morda računa na to, da bo jabolko kakšen kopitar po nesreči brcnil več metrov stran od krošnje, ko se bo želel uleči v senco?
Meni kot jablani bi se zdelo najpametneje obroditi vsako leto ogromno sadežev, ki bodo hrana človeku v zameno za to, da mi obrezuje suhe veje, skrbi za moje potomstvo in je vesel, da živim."

Boris bi bil izredno pametna jablana. Ampak tisto s kopitarjem pa tudi ni slaba ideja.

Aja, samo še glede gnitja jabolk pod materjo jablano. Morda pa ima namen. Kakšen? Lastno gnojilo. Tako kot so odpadli cvetovi in listi lastno gnojilo mojemu hibiskusu.

[Boris]

Je sploh možno za človeka, da se prehranjuje in torej preživi brez da bi prizadel kogarkoli (ali karkoli)?

V okvirih resničnosti: frutarianstvo. Dober približek.
http://www.youtube.com/watch?v=SK848_oQ_AE
Fenomen frutarianstva.

??Resnično??

Ena opcija - breatharian.
Druga opcija - raztelešenje.
Primer v sci-fi Stargate Atlantis 5 sezona 5 del - "Ghost in the Machine" (ogled: http://piggymoo.com/forum/viewtopic.php?t=918 ):

When Sheppard and his team are about to return from an off world mission with their Puddle Jumper, the systems of the Jumper go crazy. Barely able to return to Atlantis, the Jumper seems to infect the city's systems with what seems to be a computer virus.

Elizabeth Weir returns to Atlantis in the form of a "digitally ascended" being, who hopes to use Atlantis to construct human bodies for her consciousness, and the consciousness of eight other Replicators who likewise hope to ascend.

Priporočam ogled.

Jaz še nisem videla rastline, ki bi jo bilo strah umreti.

Kako pa to veš?

[g00fy_qa]

Goffy goffy... glede vegetarijancev izumljaš toplo vodo.

Možno, večine pisanja v temi nisem brala.

Glede čutenja... kolikokrat bom še moral podati povsem logično izpeljavo za to, da rastline čutijo, da se bo vzpostavilo tisto, povsem logično, razumsko spoznanje, da čutijo? Dajmo se naučiti malo pravilnega izrazoslovja no. Govoriti, da ne čutijo, je čisti absurd (razen če po SSKJ nalašč iščemo ravno tisto interpretacijo za besedo čutiti, ki nas bo popeljala do tega, da tega ne moremo zagotoviti), in tudi samo vprašanje v naslovu teme je provokativno naravnano. Ko se odziva na okolje, ČUTI.
Zaznava svetlobo (phototropism, photomorphogenesis, photoperiodism). Čuti. Zaznava gravitacijo (gravitropism). Čuti.

Ja Boris, rastline se odzivajo na okolje. Obračajo se proti soncu, rastejo k soncu, oprijemljejo se bližnjih podlag ali se jim umikajo pri rasti; vse vemo. Saj sem jasno napisala, da ciljam na 'čutenje' kot pri človeku, torej neko psihično čutenje, zavedanje čutenja, čustva.

Sam precej dvomim v to, da bi lahko čutila solata fizično bolečino, ko jo napade grozni vegetarijanec. Ne vidim smisla. Človek npr. občuti fizično bolečino zato, da se lahko upre ali zbeži.

Tudi o tem sem premišljevala. Kakšen bi bil smisel čutenja, če potem s tem vseeno nič ne more narediti? Kot si napisal: človek začuti fizično bolečino zato, da se umakne in si s tem morda celo reši življenje. Tudi strah rešuje življenje. Pravzaprav smo v celoti sprogramirani za življenje v 50-članskih skupnostih iz zgodovine, kjer je bilo bistveno prvo preživeti in drugo se razmnoževati.

Poznaš kakšnega človeka, ki je hrom, pa ne občuti strahu, ko je življenjsko ogrožen?

Če je 'samo' hrom, verjetno še vedno občuti strah ob življenjski ogroženosti. Ne bi je čutil v primeru, če se ne bi zavedal sebe.

Jaz še nisem videla rastline, ki bi jo bilo strah umreti.

Kako pa to veš?

Ker rastlina povsem isto izgleda če jo božam ali ubijem. Sicer pa; kdo sem jaz, da vem, kaj se v njej dogaja?

Sama verjamem, da je, dokler človek zares posluša sebe (in ne svojih strasti, želja,...), vse ok. Tako je urejeno v naravi, pa čeprav na trenutke izgleda kruto.
Če poješ rožico ali živalico z namenom preživeti in ne samo igrati hedonista, ter to narediš s spoštovanjem, verjetno ne prizadeneš bitja, ki je dalo življenje zate. Razen če se gre za človeka.

Torej jej zato, da živiš in ne živi zato, da ješ? Ne deluje... Če z vsem spoštovanjem poveš kravi, da jo boš zdaj ubil zato, ker si lačen in moraš jesti in če te ona recimo razume, bo zato vesela, da lahko umre zate? V kolikor jaz vem, se pri vseh zakolih živali uporablja določena mera in oblika sile, nobena žival ne gre v smrt z veseljem. Podobno bi se zgodilo, če bi hoteli ubiti in pojesti človeka, samo v hujši obliki.
Dvomim, da je tako z rastlinami. Se ponavljam, ampak: zakaj bi rastlina čutila, da jo hočemo pojesti in zakaj bi ob tem občutila strah, če se vseeno ne more nikakor braniti in s tem preživeti? Kakšen smisel bi imelo občutenje teh čustev?

Kaj pa če imajo drugačen smisel življenja, kot ga imamo mi?

Smisel življenja vseh in vsega je isti: živeti. Torej v prvi meri preživeti in nadaljevati rod. Sicer pa polno razvijati svoje sposobnosti, rasti, se razvijati,... zelo podobno pri vseh živih bitjih, s tem, da smo ljudje (baje? ) najvišje razvita bitja in nam 'živeti' predstavlja več in rahlo drugačne stvari kot rastlini.

[Tysia]

"Torej jej zato, da živiš in ne živi zato, da ješ? Ne deluje... Če z vsem spoštovanjem poveš kravi, da jo boš zdaj ubil zato, ker si lačen in moraš jesti in če te ona recimo razume, bo zato vesela, da lahko umre zate? V kolikor jaz vem, se pri vseh zakolih živali uporablja določena mera in oblika sile, nobena žival ne gre v smrt z veseljem. Podobno bi se zgodilo, če bi hoteli ubiti in pojesti človeka, samo v hujši obliki."

Meni pa zelo deluje tista jej zato, da živiš. Niti glede krave in niti glede rastline ne morem vedeti, kaj čuti, ko zazna, da bo ubita. Glede spoštovanja do »žrtve« pa ne rabiš izgubljati tisoče besed. To lahko narediš v eni sekundi, če imaš pri sebi razdelane stvari glede tega. Če pa npr. za rožico drži, da zazna človekove misli (in namere), potem je verjetno veliko, če že pomisliš s hvaležnostjo na to, da ti bo prinesla energijo.
Glede klanja živali pa mislim, da je načeloma drugače, ker so tudi drugačna bitja, kot so rastline, potrebujejo drugačne pogoje za rast, ki pa so jim večinoma zelo omejeni, če so živali vzrejene za zakol. Če pa ti ubiješ žival v naravi, v »boju« z njo, je zadeva za moje pojme čisto drugačna.


"Dvomim, da je tako z rastlinami. Se ponavljam, ampak: zakaj bi rastlina čutila, da jo hočemo pojesti in zakaj bi ob tem občutila strah, če se vseeno ne more nikakor braniti in s tem preživeti? Kakšen smisel bi imelo občutenje teh čustev?"

Ne vem. Verjetno zaznava svet drugače, kot ga mi in ga verjetno tudi drugače vrednoti, če ga sploh.
Glede občutenja čustev trenutno ne najdem nobenega argumenta, ki bi imel neposredno povezavo z že dokazanimi stvarmi. Lahko pa najdem argument za smiselnost čutenja fizične bolečine rastline (mislim, da sem to že nekje omenila). Zakaj torej? Zato, da se lahko brani pred vsiljivci in na primer izloči določen strup (za uši npr.). Če začuti bolečino, ko jo uš ugrizne, bi lahko začela izločati določeni strup, ki bi odgnal uši iz nje in jo ohranil pri življenju. Morda bi lahko bilo podobno pri občutenju strahu, ampak ker v realnosti z našimi očmi vidimo bolj malo takih rastlin, bom ostala pri prejšnjem mnenju.


"Smisel življenja vseh in vsega je isti: živeti. Torej v prvi meri preživeti in nadaljevati rod. Sicer pa polno razvijati svoje sposobnosti, rasti, se razvijati,..."

Z napisanim se kar strinjam, vendar bi tukaj ločila nekaj: preživetje posameznika ali preživetje vrste? Logično bi bilo oboje.
Ampak, če bi bil smisel življenja samo živeti kot posameznik, zakaj potem obstaja materinska ljubezen, kjer mati da življenje za svoje potomce? Slednje je opazno tako pri živalski kot pri človeški vrsti. Poleg tega, če pogledaš razmnoževanje nekaterih živali, npr. bogomoljke. Zakaj bi bil samec tako trapast, da bi se prepustil ženički bogomoljki, ki jo je oplodil, za hrano? In tako končal svoje življenje, katerega smisel je živeti?
Morda obstaja še kakšen drugi smisel življenja.

[Boris]

Poznaš kakšnega človeka, ki je hrom, pa ne občuti strahu, ko je življenjsko ogrožen?

Če je 'samo' hrom, verjetno še vedno občuti strah ob življenjski ogroženosti. Ne bi je čutil v primeru, če se ne bi zavedal sebe.

Tega ne veš.
Tudi za človeka nimaš nobenega dokaza, da se sigurno zaveda => http://www.cosmopolitan.si/forum/viewtopic.php?p=1119095#1119095:

Trenutno berem knjigo Strojno učenje (I.Kononenko) za predmet Tehnologija znanja. V njej je nanizanih kup uporabnih stvari za to temo. Med drugim tudi podatek o tem, da zavedanje človeka v znanosti ni bilo še nikoli 100% dokazano. Par stavkov iz knjige:

Če izpustimo zavest, je v principu lahko stroj dovolj inteligenten (sposoben, z dovolj veliko bazo spomina, v kateri ima shranjene in rešene vse mogoče situacije, v katerih se lahko znajde), da nam pričara občutek umetne inteligence.

Preverjanje zavedanja določenega sistema v principu ni možno. Ali je nek (biološki ali umetni) sistem zavesten ali ne, ve samo ta sistem, pa še to samo, če se zaveda. Zunanji opazovalec nima nobenega mehanizma, da bi to ugotovil. O zavesti lahko govoriš samo, če si sam zavesten in če predpostaviš, da so tebi podobni sistemi tudi zavestni. Vsak zavesten sistem se da oponašati z nezavednim sistemom do poljubne (vendar seveda vedno delno nepopolne) natančnosti, zato bi se zunanjega opazovalca v principu vedno! dalo prevarati.

To pomeni, da v resnici za nobenega človeka, ki ga srečaš, tvoj razum ne more vedeti, ali imaš opravka s človekom, ki se zaveda samega sebe, ali ne.

Hipoteza nekaterih psihologov je, da žival ne more občutiti kompleksnejših čustev, kot je npr. empatija, ker naj ne bi imela funkcije samozavedanja. Ampak to je hipoteza, ne pa sveta resnica. Kot piše v prejšnjem odstavku - še za človeka ne vemo trdno ali se zaveda. Moč bi bilo narediti stroj s programom samozavedanje, ki bi razumu narekoval, da se on zaveda, čeravno se ne bi. Samoprevara za doseganje nekih koristi.

Poanta strahu je, da dela v ozadju, se pojavi kot nek refleks, ki pa vzbudi malo več funkcij v človeku. Kaj pa pri rastlini? Raziskano je, da se odzove na stresne situacije, tudi obrambno. Kdaj lahko potem rečemo, da doživi strah?
Če ugotavljamo ali ima rastlina strah ali ne, se lahko opiramo samo na definicijo strahu pri človeku.


Strah lahko vodi v tesnobno razpoloženje. Ker smo zmožni doživljati strah, lahko v afektu doživimo tudi paniko in grozo.

http://www2.arnes.si/~jcurk/CUSTVA/povzetki.htm

Čustva so tesno povezana s fiziološkimi procesi. Fiziološke spremembe pri čustvih, ki aktivirajo organizem (strah, jeza, presenečenje, močno veselje), so posledica aktiviranja simpatičnega dela avtonomnega živčnega sistema:

* krvni tlak se poveča in srce pospešeno bije, da se poveča pretok krvi
* količina sladkorja v krvi se poveča, da mišice dobijo več hrane in bolje delajo
* zato se telo pregreva, da bi se ohladili, se potimo
* koža pobledi, ker se žile tik pod površino kože zožijo, da krvavitev ne bi bila premočna, če bi se ranili
* iz istega razloga se v kri izloča tudi več snovi, ki jo strjujejo
* v krvi je več protiteles, ki čakajo na napad mikroorganizmov
* dolgoročni telesni procesi se upočasnijo, da ne bi po nepotrebnem trošili energije: prebava se upočasni, izločanje sline se zmanjša (suha usta), črevesje se hoče izpraznit, da nas odvečne snovi ne bi ovirale pri akciji (pritisne te na stranišče)
* iz endokrinih žlez se v kri sprostijo nekateri hormoni, ki vzdržujejo te spremembe

Vse te spremembe kažejo na prvotno nagonsko funkcijo čustvenega vzburjenja, to je priprava organizma povečano učinkovitost - beg ali boj (flght or fight) reakcija.

Kaj pa naredi roža? Roža lahko sprosti določene fermone.
http://en.wikipedia.org/wiki/Pheromone:

Pheromones also exist in plants: certain plants emit alarm pheromones when grazed upon, resulting in tannin production in neighboring plants.

Pri Mirmosi pudici vidimo, da hipoma zapre, če se je dotakneš.
http://www.youtube.com/watch?v=LXb6YKERKn4
Je to zgolj refleks, ali vzbudi v roži še kakšne bolj kompleksne funkcije?

Bomo zato, ker roža drugače pripravi svoj organizem, kot mi, rekli, da ni zmožna doživljati strahu?
Bomo zato, ker se nam nekaj zdi in ker v nekaj hočemo verjeti, rekli, da roža ni zavestna sebe?
Bomo zato, ker nam to paše, rekli, da se mi pa zavedamo sebe?

[Boris]

Definirajmo kaj je to bolečina, da bomo lahko razpredali dalje, ali bi lahko po kakšnem izračunu rastlina doživljala bolečino.

Vir: BOLEČINA - IZZIV: Zbornik predavanj
(v pdf obliki ):

1. Kaj je bolečina, kako jo prepoznamo in zakaj jo izberemo

Duševnost je celota duševnih pojavov, zavednih in nezavednih, in zajema
čustvene, motivacijske in spoznavne pojave ter procese. Čustva so duševni procesi in stanja, s katerimi doživljamo značilen vrednostni odnos do stvari, oseb in dogodkov (ugodje in neugodje, prijetnost in neprijetnost, privlačnost in neprivlačnost).

Bolečina je v medicini pomemben pojav, ker določa bolnikov odnos do bolezni in zdravljenja. Bolečina je bio-psiho-socialni fenomen , kjer psihološki dejavniki, ki so na vseh ravneh v interakciji z fiziološkimi, ustvarjajo njeno doživetje. Bolečina je neprijetno občutje, ki spremlja travmatični ali bolezenski proces, zato jo uvrščamo med stresorje.
Doživljanje bolečine je torej psihosomatsko dogajanje, saj gre za povezanost telesnih in duševnih dogajanj. Če izvzamemo fiziološko dogajanje, je doživljanje bolečine, se pravi kako in koliko je doživimo, odvisno od vsakokratnih duševnih razmer, ki senzibilizirajo senzibilnost za bolečinske dražljaje; npr: močna čustvena doživetja jeze, strahu ali spolnega vzburjenja povzročajo analgezijo z mehanizmom nehotnega odtegovanja pozornosti.

Po internacionalni klasifikaciji prakse zdravstvene nege (ICNP-beta verzija, 1999) je občutenje vrsta funkcije s specifično lastnostjo: ali subjektivno občutenje telesnega stanja, ki je rezultat spodbujanja senzoričnih receptorjev in prenos živčnih dražljajev po aferentnih živcih do možgan in je doživljanje duševnega stanja, ki je lahko ali pa ne odgovor na zunanje dražljaje.

Bolečina je vrsta občutenja s specifično lastnostjo in pomeni naraščanje
senzoričnih občutkov v določenih delih telesa pogosto povezano s
subjektivnimi izkušnjami močnega trpljenja. Bolečina se odrazi na obrazu,
oči so tope in brez leska, pogled je izmučen, izraz obraza se spreminja,
grimasira, mišični tonus je spremenjen od najnižjega do rigidnega, pojavi
se samozaščitno obnašanje, spremlja ga zoženo polje pozornosti, spremenjeno je dojemanje časa, zmanjšajo se socialni kontakti, oslabljen je miselni proces. Obnašanje je zbegano, spremlja ga ječanje, jokanje, brezciljna hoja, nemirno iskanje, odtujitev od drugih ljudi, in aktivnosti. Občutki bolečine so odvisni od trajanja bolečine. Poznamo akutno in kronično bolečino. Nepričakovani napad bolečine nastopi zaradi akutne poškodbe tkiva, ki ga označujejo samohotni odzivi, kot so zvišanje krvnega pritiska, pulza, pospešeno dihanje, znojenje, mrzli znoj, bledica, povezana z napetostjo mišic, izguba teka in anksioznost- tesnoba. Občutke akutne bolečine lahko oseba omeji, saj so le ti zaščitni mehanizem, ki trpečo osebo pripravi do tega, da se umakne od mesta bolečine in s tem omeji nadaljnjo poškodbo.

Akutna bolečina je stanje, je intenziven oster občutek bolečine ali mučenje, ko oseba doživlja in izraža močno neugodje in neprijetne občutke, povzročene zaradi bolezni, poškodbe, bioloških, kemičnih ali fizikalnih sredstev ali zaradi psihične travme. Stalnih in vračajočih se občutkov bolečine ne spremljajo avtomatični odzivi. Zelo pomembno je zmanjševanje akutne bolečine z različnimi metodami. Če načrtujemo posege, je zelo pomembna informiranost o načrtovanem posegu, ki zmanjša strah in tesnobnost pred operacijo ali postoperativno bolečino.
Kronična bolečina je topa, boleča in skeleča, neznosna in zbuja strah. Je
stanje, ko ima oseba stalne bolečine več kot 6 mesecev. Povezana je s
težavami pri spanju, z vzdržljivostjo, s strahom, brezupom, nemočjo in
depresivnostjo, fizično in socialno izolacijo, zmanjšano sposobnostjo za
opravljanje dnevnih aktivnosti, pomanjkanjem apetita, spremembo telesne teže in motnjami v gibljivosti. Kronična bolečina se opisuje tudi kot
bolezensko doživetje, ki ga ni mogoče po vrsti intenzivnosti in znosnosti
(neznosnosti) somatsko utemeljiti in ga je mogoče opisati s posameznimi
psihodinamičnimi značilnostmi.

Doživljanje bolečine kaže povezanost telesnih in duševnih dogajanj in vsako doživljanje bolečine je subjektivno. Duševne razmere za doživljanje bolečine opredeljujejo: bolnikov sočasni življenjski položaj in duševno stanje, ki je odvisno od razpoloženja, preteklih izkušenj, bojazni in napetosti ter utrujenosti, od bolnikove osebnosti, se pravi od osebnostne strukture in obrambnih mehanizmov, ki določajo način predelave trenutnega življenjskega ali zdravstvenega položaja in ne nazadnje tudi od socialno - kulturne pripadnosti, ki določa kulturno pogojena stališča do bolezni in prenašanja težav.

2. Duševna bolečina

Čustvovanje je vrsta zavedanja samega sebe s specifično lastnostjo: nagnjenje k zadrževanju ali opuščanju dejanj zaradi prijetnih čustev ali zavedajoče se bolečine. Čustva so zavestna ali podzavestno izražena ali neizražena. Elementarna čustva pogosto naraščajo v času izrazitega stresa pri mentalnih motnjah ali bolezni in v različnih prehodnih obdobjih življenja. Duševne obremenitve in stresi so pomemben osebnostni izvor telesnih težav in motenj.

Psihosocialni stresi in duševne obremenitve so povezane s telesnimi
motnjami in celo obolenji, zlasti s t. i. psihosomatskimi obolenji.
Po ICNP (1999) je duševna bolečina vrsta čustvovanja s specifično
lastnostjo, ki se izraža v globoki žalosti, povezani z dejansko ali grozečo
izgubo in smrtjo s šokom, nezaupanjem in telesnimi znaki: tesnobo v prsnem košu in v grlu, z občutkom dušenja in pomanjkanja zraka, z abdominalnim stresom(faza šoka). Kaže se z izčrpanostjo, izredno utrujenostjo, in odrevenelostjo, otrplostjo(letargijo), in zaskrbljenostjo, lahko je to reakcija na žalovanje: jokanje , žalost, razburjenje in nesposobnost sprejemanja dejstev, kot faza reakcije, ki se kaže kot jeza z zanikanjem, prilagajanje, sprejemanje ter preusmeritev. Duševna bolečina, ki je izražena kot občutek izgube s podoživljanjem vodi v realiteto in sprejem izgube, odsotnost telesnega stresa, zmanjšano usmerjenost k izgubi, delitev izgube z drugimi, človeku pomembnimi osebami ter izražanje pozitivnih pričakovanj za bodočnost.

Duševna bolečina se lahko pojavi kot naslednje vrste čustvovanja:
zaskrbljenost, osamljenost in zapuščenost, žalovanje, umiranje, duševna
stiska, duhovna stiska, frustracija, trpljenje, tesnobnost, obupanost, občutki krivde, sramovanje, bojazljivost, zavist, ljubosumnost, jeza, nemoč, nebogljenost in negotovost, sumničavost, duševne obremenitve, duševna kriza ob zlorabah, po stresnih in travmatičnih dogodkih …