Ali rastline čutijo, čustvujejo, imajo aspiracije?

[manculina*]

jst sm pa mnenja da le neki čutijo, sj se spreminjajo, rastejo, ovenejo..

[Boris]

Tudi vodo so snemali s kirlianovo kamero. In tudi voda oddaja različno valovanje.

Nimaš dovolj podatkov vidim.
Robot npr. nima zavesti (razen če jo ima atom sam). Kljub temu pa ga obdaja neko sevanje. To, da obstaja sevanje, še ne pomeni, da obstaja zavest.

To, da ima človek nogo, še ne pomeni, da ima zavest. To, da ima človek srce, še ne pomeni, da ima človek zavest. Imaš ljudi, ki jim presadiš srce, pa se še vedno zavedajo. Na youtubu najdeš dokumentarce o ljudeh, ki so jim odstranili polovico možganov, pa se še vedno zavedajo.

Preberi ta članek dr. Igorja Kononenkota, ki govori o zavesti.
http://lkm.fri.uni-lj.si/xaigor/slo/Nekateri%20vidiki.doc

1.5 Zavest
Zavedanje samega sebe, razlikovanje sebe od drugih, zavedanje svojih težav, svojih nalog in svojih (etičnih in moralnih) odgovornosti so gotovo povezani z zavestjo, kaj pa zavest je sama po sebi, je bistveno težje opredeliti. S preučevanjem različnih vidikov zavesti se danes ukvarjajo znanstveniki veliko različnih vej: psihologi, psihiatri, nevrofiziologi, fiziki, biologi, biokemiki, računalnikarji, filozofi itd. Na zadnji konferenci o zavesti v Tucsonu v Arizoni aprila letos je sodelovalo preko 500 znanstvenikov, ki so v svoje vrste pritegnili tudi spiritualiste in pripadnike različnih duhovnih učenj (Tucson, 2002). Vsak je poskušal prikazati svoje izkušnje, povezane s preučevanjem zavesti, iz svojega zornega kota. Vendar je bil splošni vtis ta, da nihče ni imel jasne definicije o tem, kaj zavest sploh je.
Nekateri kvantni fiziki povezujejo zavest s kolapsom valovne funkcije, kar bi lahko razrešilo mnoge dileme in pojasnilo mnoge sicer nerazložljive pojave, kot so telepatija in telekineza (glej tudi Kononenko, 2002;2002a). Večina raziskovalcev pa še vedno vztraja na materialistični razlagi zavesti, češ da je zavest rezultat kompleksnosti sistema in da je zavest nastala v nekem časovnem trenutku evolucije

[Tysia]

»Ena bitje proti drugem. Rastlina in njena obramba proti napadalcu. Zgolj nedolžno opozorilo? Morda pa ne. Ampak Tina težko verjame.«

Seveda. In še vedno trdim, da je to v skupno dobro. Sem prebrala, kar si prilepil – in to ne spodbije težnje po skupnem dobrem. Ne živimo v harmoničnem svetu. Ampak – morda pa cel sistem je harmoničen, neharmonične pa so podenote v sistemu. Podenote npr: živalski sistem, rastlinski sistem, človeški sistem, sistem žive narave (združuje npr. prejšnje tri), sistem nežive narave,…
Rastline se odzivajo na namene. In če je namen nekega zanje patogenega organizma uničiti rastlino z namenom ohraniti sebe in s tem podre ravnovesje v podenoti neharmonije, je to potem nasilno dejanje in ni v skladu s skupnim dobrim – torej, če se poruši neharmonična podenota, to počasi vpliva na harmonično enoto. Če pa harmonična enota vzdržuje celoten Sistem, lahko neharmonija v enem izmed podsistemov (če se ti med sabo ne uravnajo kako drugače) škoduje Sistemu. Torej rastlina s tem, ko npr. odžene ali pa uniči patogena zanjo, dela dobro celotnemu sistemu. S trenutnega vidika in iz vidika podenote pa lahko dela »slabo«.

Kaj porečem na ostale članke? Da bi se ljudje lahko začeli z nekega vidika zgledovati po rastlinah, kolikor sem preletela na hitro. Bom pa članke prebrala, ko bo več časa in zbranosti in jih komentirala, seveda v skladu z »mojim skupnim dobrim«.

Tudi članek o zavesti komentiram pozneje, ko zadevo preberem (čeprav se na prvo oko z materialistično – evolucijsko razlago zavesti ne strinjam, tista kvantna pa mi diši bližje).

Res je, kar si napisal. O tem mi manjka informacij. Sedaj, z malo informacijami sem mnenja, da zavest je povezana z avro. Če avro dojemam prav, seveda. Zame avra ni samo sevanje določene energije navzven - to je zmožna vsaka naprava made by human, ampak tudi zmožnost spreminjanja itenzitete, barve, gostote, itd glede na namen. To, ali je človek dobre ali slabe volje, menda tista kamera lahko posname?

Voda npr. tudi lahko (govorim samo na podlagi mojega mišljenja, za mano ne stojijo raziskave) oddaja različno avro, torej se njena avra lahko spreminja. Ampak kako? Sama sem mnenja, da takrat, ko nanjo nekdo drug vpliva z mislimi. Sama pa verjetno ni sposobna spreminjati razpoloženja, brez odzivanja na okolje oziroma sprejemanja informacij iz okolja. Človek pa naj bi bil to sposoben. Morda tudi rastlina, pa čeprav se odziva na človekove namene. No, pa se pojavi mali problemčič, ki pa je rešljiv s poizkusi in merjenjem: ali ima voda zavest? In ali jo ima človek? Po mojem mnenju bo odgovor: voda ne, človek da. Ali pa, če zavest razširimo in če je tudi planet Zemlja bitje z zavestjo, voda da, človek da. Tukaj pa bi potem lahko začeli govoriti o "različni" zavesti.

[Boris]

»Eno bitje proti drugem. Rastlina in njena obramba proti napadalcu. Zgolj nedolžno opozorilo? Morda pa ne. Ampak Tina težko verjame.«

Seveda. In še vedno trdim, da je to v skupno dobro. Sem prebrala, kar si prilepil – in to ne spodbije težnje po skupnem dobrem. Ne živimo v harmoničnem svetu. Ampak – morda pa cel sistem je harmoničen, neharmonične pa so podenote v sistemu. Podenote npr: živalski sistem, rastlinski sistem, človeški sistem, sistem žive narave (združuje npr. prejšnje tri), sistem nežive narave,…
Rastline se odzivajo na namene. In če je namen nekega zanje patogenega organizma uničiti rastlino z namenom ohraniti sebe in s tem podre ravnovesje v podenoti neharmonije, je to potem nasilno dejanje in ni v skladu s skupnim dobrim – torej, če se poruši neharmonična podenota, to počasi vpliva na harmonično enoto. Če pa harmonična enota vzdržuje celoten Sistem, lahko neharmonija v enem izmed podsistemov (če se ti med sabo ne uravnajo kako drugače) škoduje Sistemu. Torej rastlina s tem, ko npr. odžene ali pa uniči patogena zanjo, dela dobro celotnemu sistemu. S trenutnega vidika in iz vidika podenote pa lahko dela »slabo«.

1.) Takega načina vzdrževanja harmonije v celotnem sistemu preko neharmonije v podsistemu je zmožen tudi človek. In ravno o tem govorim. Ti predstavljaš rastlino kot neko bitje, ki ima vedno dobre namene, če pa se zgodi, da pač koga napade, to označiš za skupno dobro. Tudi človek lahko nekoga napade za skupno dobro, pa čeravno je idiot, podlež, serijski morilec, če tako gledaš. Torej tudi človek vedno dela za skupno dobro, ali pa tvoja teorija o razlikovanju med delovanjem rastlin za skupno dobro in delovanjem človeka po svoji volji (za skupno dobro ali proti skupnem dobrem) ne drži. Kaj pa če sistem skrbi sam zase tako, da v primeru, ko se idioti ne znajo/nočejo zmeniti, pač postavi na določeno mesto ob določenem času take skupine podležev, ki se bodo pobile? Torej namensko nihče od njih (podležev) ne ne dela za skupno dobro, ampak delajo za skupno dobro zato, ker jih je pač vrhovni izvršilec dejanj (bog npr.) izkoristil za zadovoljitev svojih potreb - npr. da bi vzpostavil harmonijo. Če heterogene skupine delajo za skupno dobro namensko, hitreje bi prispevajo k napredku. Ko pa podleži ne delajo za skupno dobro, in uničujejo iz škodoželjnosti, pa bo njihov poglavar sam pri sebi rekče "mah, kretenčki, spet bom moral manipulirati z njimi, da se bodo malo pobili, pa da bo mir, harmonija". To je skupno dobro. Če seveda obstaja vrhovni izvršilec dejanj, kolektivna zavest vseh kolektivov.

2.) Zakaj patogen sploh napade, če pa ima dober namen po tvojem? Če bi ga res imel, bi se znal z žrtvijo nekako domeniti (saj naj bi zaznaval namen), kaj je potrebno storiti, ne pa da jo napade, ta pa se brani. Kje je logika? Napadena rastlina se sploh ne bi smela braniti, saj po tvojem vendar zazna dober namen napadalca, prepustiti bi se morala, ne pa da po nepotrebnem troši energijo in se brani. Če obe delata za skupno dobro, čemu bi ena napadala in se druga branila?

[Tysia]

1.) Vedno znova spregledaš različne svobodne volje. Poleg tega je to, kar si napisal naprej je nadaljevanje mojega, le da bi tisto o zadovoljevanju potreb povedala malo drugače. In to potem spremeni tudi tvoje potenciranje na koncu.

2.) Logika je bila ustvarjena po človeku. Človek je ustvaril logiko. Narava pa se v nekaterih primerih obnaša zelo alogično. Seveda za logiko, ki jo je ustvaril človek. Kako si lahko domišljaš, da boš razumel, če pa si se zabetoniral v logičnem in znanstvenem pogledu (proti kateremu nimam nič)na svet? No, morda sčasoma boš, ko bo znanost tako napredovala. Če bo.

Ti bi rad pravljico, v kateri smo vsi dobri in je vse super, obenem pa ne sprejmeš, da narava deluje na svoj način in da (kolikor mislim, da si omenil nekje tudi ti) dobrega in slabega ni?
Tudi jaz verjamem v pravljico, verjamem, da bo tako nekoč. Ampak sedaj je tako kot je. In po mojem mnenju vsi, ki smo v sistemu, delujemo za skupno dobro. Pač na nekoliko čuden način, večini ljudi nerazumljiv.

LP,

Tysia_norec_fanatik_hibiskusis

[Boris]

jst sm pa mnenja da le neki čutijo, sj se spreminjajo, rastejo, ovenejo..

Programerji so že naredili program, ki z umetno inteligenco pridobiva nove podatke (raste), gradi nove, optimalnejše algoritme, se prilagaja okolju (se spreminja) in s senzorji zaznava okolje (ga čuti). Kljub temu da ni živ, čuti.

Čut je sposobnost za sprejemanje fizičnih dražljajev.
Pri človeku je čut npr. sluh. Ko pride signal skozi uho do možganov, ga ti obdelajo in človek se lahko odzove.
Pri robotu je sluh mikrofon. Ko pride signal skozi mikrofon preko komunikacijskih vrat in nekega specifičnega porta v čip ("možgane" računalnika), se avtomat na podlagi določenih algoritmov odloči, kaj bo dal na izhod in kako bo spremenil svoje notranje stanje (bo podatek prispeval k nadgradnji nekega algoritma?).

Zato vprašanje ali rastlina čuti ali ne, sploh ni na mestu, saj se tudi rastlina odziva na zvok. Bistveno vprašanje je, ali se ga zaveda, ali gre zgolj za algoritme, ki na podlagi tega, kaj pride na vhod, določijo, kaj bo šlo na izhod, in kako se bo spremenilo notranje stanje (se bo rastlina naučila česa novega? bo spremenila svoje algoritme?). Isto vprašanje se seveda pojavlja tudi pri človeku. Zato je zelo pomembno pri takih vprašanjih vprašanje o tem, kaj je zavest.

Kdor torej pravi, da rastlina ne čuti, nima treh čistih.
Drugo vprašanje pa je, ali rastlina čustvuje. Ali ima čustva.

[Boris]

1.) Vedno znova spregledaš različne svobodne volje. Poleg tega je to, kar si napisal naprej je nadaljevanje mojega, le da bi tisto o zadovoljevanju potreb povedala malo drugače. In to potem spremeni tudi tvoje potenciranje na koncu.

2.) Logika je bila ustvarjena po človeku. Človek je ustvaril logiko. Narava pa se v nekaterih primerih obnaša zelo alogično. Seveda za logiko, ki jo je ustvaril človek. Kako si lahko domišljaš, da boš razumel, če pa si se zabetoniral v logičnem in znanstvenem pogledu (proti kateremu nimam nič)na svet? No, morda sčasoma boš, ko bo znanost tako napredovala. Če bo.

Ti bi rad pravljico, v kateri smo vsi dobri in je vse super, obenem pa ne sprejmeš, da narava deluje na svoj način in da (kolikor mislim, da si omenil nekje tudi ti) dobrega in slabega ni?
Tudi jaz verjamem v pravljico, verjamem, da bo tako nekoč. Ampak sedaj je tako kot je. In po mojem mnenju vsi, ki smo v sistemu, delujemo za skupno dobro. Pač na nekoliko čuden način, večini ljudi nerazumljiv.

LP,

Tysia_norec_fanatik_hibiskusis

1.) Različne svobodne volje, katere si definirala ti, kolikor vem (oz. jih sploh nisi, ampak si le določila, da obstaja bistvena razlika med svobodno voljo rastline in človeka in to glede namenov). Ker pač želiš, da bi bilo nekaj res, in potem to teraš v nedogled. Ne da se mi več, ne vidim potrebe po tem, da bi nadaljeval tole.

2.) Ko boš razumela, da se določenih stvari ne da dokazati (kar pa dvomim da boš, ker bi morala obiskovati specifična predavanja tehnične fakultete), boš razumela, da znanost ne bo napredovala na nivo, kjer bi razumela alogične stvari. Takrat tudi ne boš pisala nesmislov o tem, kam naj bi se zabetoniral.
Poleg tega se jaz na tvojem mestu ne bi postavljal nad znanost.


"Ampak sedaj je tako kot je. In po mojem mnenju vsi, ki smo v sistemu, delujemo za skupno dobro."
S tem zanikaš svoje teorije iz prejšnjih komentarjev, kjer si povedala, da rastlina vedno deluje za skupno dobro, človek pa ne.

[Tysia]

1.) Seveda sem jih omenila (in ne definirala - še) jaz. Kako pa naj bi po tvojem zagovarjala svoje stališče? Se pravi, po tvojem, kar ni povsem znanstveno dokazano oziroma ti ne vidiš povezave, marš proč? OK, tema je tvoja.

2.) Alogične stvari sčasoma lahko postanejo logične. Z več in več in več znanja. Če greš po poti znanstvenika.
Ne postavljam se nad znanost. Povem samo svoje mnenje.


""Ampak sedaj je tako kot je. In po mojem mnenju vsi, ki smo v sistemu, delujemo za skupno dobro."
S tem zanikaš svoje teorije na začetku, kjer si povedala, da rastlina vedno deluje za skupno dobro, človek pa ne."

Imaš prav, ampak samo iz enega vidika. Kaj pa če rastline morajo na tak način (da so lahko po tvojem tudi nasilne) popravljati svobodno voljo človeka, da vse skupaj sklapa v Sistem? Potem človek tudi deluje v skupno dobro, ampak je vse skupaj na enem "nižjem" nivoju.

[Boris]

Ko sem omenil alogično, sem imel v mislih neštevno neskončno število nerešljivih problemov, za katere obstajajo matematični dokazi, da ti problemi niso rešljivi. Zato v programiranju npr. s pomočjo prevedb turingovih strojev na osnovne turingove stroje, za katere že vemo, da v realnosti ne obstajajo, ugotavljamo, ali je določen sistem v realnosti rešljiv. Če pridemo v protislovje, vemo, da sistem ni logičen. In nikdar ne bo logičen.

Dokler ne misliš izdelati neke smiselne in razumljive razlage o svobodni volji, ne mislim nadaljevati pogovora v to smer, ker mi gre preveč časa.

[Boris]

Tysia, glede agresivnih rastlin sem imel pa v mislih tudi tole:
http://video.google.com/videoplay?docid=1876901729566469042&hl=en
(Life running out of control - Genetically Modified Organisms)

[Tysia]

Gensko spremenjeni organizmi...bom pogledala ob priliki. Tukaj se, če upoštevam to, da sedaj ne bom razlagala teorijo svobodne volje (ker jo nimam dodelane povsem), ne morem učinkovito "zagovarjati" - glede na stališče, ki ga zagovarjam. Vseeno pa bi še enkrat poudarila, da gensko spremeni organizmi niso organizmi, ki jih je "naredila" narava, ker je človek s svojim znanjem posegel vanje.
Nekaj postov nazaj si dal primer programa, ki sicer ni živ, ampak čuti. Bi ti tukaj lahko videl kakšno analogijo z gensko spremenjenimi organizmi?

Jaz nisem govorila o živem svetu, v katerega gene je posegel človek in spremenil njihov program (kako bi se lahko to poznalo na samem planetu in posledično v življenju vsakega posameznika, pa čeprav ni imel stika s GSO - z vidika Sistema in podsistemov - si lahko samo mislimo), ampak o rastlinah, ki so na Zemlji od narave. No, saj so tudi GSO v nekem pogledu "od narave", ampak po takem načinu gledanja bi jaz rekla tudi, da je avto povsem naravna stvar, ker ga pač sestavljajo atomi, ki so del narave. Tu bi lahko zelo dobro vključila svobodno voljo, pa je ne bom, ker je ne smem.


"In nikdar ne bo logičen."

Tega bodoči znanstvenik ne bi smel izreči. Če bi želel postati pravi znanstvenik in raziskovalec.

[p!ka]

Jst sm mnenja, da rastline ne morjo čutit in met kšnih čustev, ker enostavn nimajo osnovnih pogojev za to, kot so možgani, da bi lahko razmišljale, čustvovale, nimajo živcev, da bi lahko občutle...Za moje pojme so sam skupek enih delujočih celic, pač en organizem.

Se strinjam z napisanim.

[Boris]

^^večni problem nebralcev

http://www.cosmopolitan.si/forum/viewtopic.php?p=1114230&sid=0bba770f5f98019c1ed9fad0cdeb5981#1114230

[Boris]

@Yazmeen in p!ka

Strokovni članki o živcih rastlin so dostopni tule:
http://ds9.botanik.uni-bonn.de/zellbio/AG-Baluska-Volkmann/plantneuro/neuroview.php

Konkretno eden v pdf dokumentu:
http://ds9.botanik.uni-bonn.de/zellbio/AG-Baluska-Volkmann/plantneuro/pdf/NeuroPlantTZ-Biologia.pdf
Povzetek:

VASCULAR STRANDS – PLANT NERVES

* Vascular Strands: The basic units of the vascular system represent both plant nerves as well as a plant endoskeleton. Leaves contain single strands which combine to form the vascular bundles of the stem, and the vascular cylinder of the root. In roots, the largest portion of the organ is the vascular tissue, and its strands (plant nerves) are supported by numerous cells forming the vascular cylinder.
* Phloem: Supracellular axon-like ‘channel' interconnecting shoot and root apices. Phloem is specialized for transmission of action-potential-driven electric signals. Axon-like means that it is specialized for the rapid transfer of RNA molecules but does not accomplish ribosome assembly and mRNA translation.
* Xylem: Non-living and water-filled tubes specialized for transmission of hydraulic signals which are self-transmitting waves induced and driven by changes in hydrostatic pressure.

[Boris]

Poglejmo si videoposnetke nekaj rastlin, ki se precej hitro odzivajo...

- Mimosa pudica 'The Sensitive Plant' (tnx Tysia za link)
- Mimosa pudica
- || MIMOSA PUDICA ||
- Frog eaten by venus flytrap ... še žabo poje
- "Wild View: Carnivorous Plants" hosted by Wes Major.

Pa še literatura o teh rastlinah:

- Info o rastlini Mimosa pudica iz enciklopedije.
- Info o rastlini Venus flytrap iz enciklopedije.