Ali rastline čutijo, čustvujejo, imajo aspiracije?

[Boris]

Rezultat ni cisto nic odvisen od tega, kje se nahajas, ampak je navidezno drugacen le zaradi uporabe drugega nacina zapisa.

Krepka, motiš se, pomembno je, v kateri matematični grupi se nahajaš in nad kakšnim (s kakšnimi lastnostmi) operatorjem je definirana. Ne kje se ti fizično nahajaš, ampak... mah, ne da se mi.

Ne, ne motim se. 2 je 2, ne glede na to, kako jo zapises. Vprasaj kakega drugega matematika, ce meni ne verjames. Zakaj sploh odgovarjas, ce se ti ne da. Raje reci kaksno svoji sobni raslini. (Mimogrede, a se ti to, da imamo ljudje rastline v stanovanju, torej izven njihovega naravnega okolja, zdi sporno?)

Lej, Krepka, motiš SE.
Jaz sem računalničar.

Še enkrat:

Rezultat seštevanja v različno definiranih grupah nad operatorjem + s specifičnimi lastnostmi ni navidezno drugačen, ampak JE drugačen.

Vrste običajnih zapisov:
-binarni ali dvojiški
-osmiški
-desetiški
-šestnajstiški

Primer
Seštejmo 3+4 v Z5 v dveh različnih št. sestavih:
1.) osmiški
4+3=2

2.) dvojiški
100+011=010

Ne glede na to, kakšno vrsto zapisa uporabiš, dobiš končen rezultat, če ga pretvoriš v desetiški št. sestav, enak 2 (mogoče je to tisto, kar je zmotilo Mahagonija). Zakaj? Ker je tako definirana grupa in ker je tako definiran operator +.

Sedaj pa seštejmo 3+4 po navadnem, nam naravnem sistemu v dveh različnih št. sestavih:

1.) osmiški
4+3=7

2.)dvojiški
100+011=111

Ne glede na to, kakšno vrsto zapisa uporabiš, dobiš končen rezultat, če ga pretvoriš v desetiški št. sestav, enak 7.

===========
Kot vidiš, je zelo pomembno, v kakšni matematični grupi operiraš (se nahajaš po domače). Glede na to, "kje si", dobiš za 3+4 različen rezultat. V našem primeru enkrat 2, drugič pa 7.


Mogoče bi se včasih slovenisti lahko držali svoje stroke in prepustili matematiko tehnikom.

To, kako ti ne zastopiš določenega matematičnega računanja, ker pač nimaš ustreznega matematičnega predznanja, lahko apliciraš na to, zakaj P!ka ne zastopi, da je v osnovni in srednji šoli ne učijo osnov nevrologije rastlin. Zakaj je ne? Ker so prišli do ugotovitve, da to ni potrebno.

freaky je to P!ki poenostavila z besedami:

Sj sm ti ga podala. Učili so me, da je 1+1=2, ker bi bilo za 7 letnega otroka pretežko (povprečnega), da bi mi povedali, da to ne drži. Zato so snov posplošili in rekli, da je to vse. Pa ni. Sicer ti je pa že Boris malce nakazal. wink

[p!ka]

Upam, da nisi preveč trpela zaradi napačne rabe rodilnika.

Sigurno ne tako kot solata, ki jo bom jedla za kosilo.

[freaky]

Boris mal si zašel s teme (tudi moja krivda, ker sem podala ravno ta primer). Nisem mislila, da se bo zdaj razvilo, zakaj 1+1 ni vedno 2 (ker tudi tema ne govori o tem). Podala sem primer, ki nakazuje, da argument p!ka proti Borisu ne vzdrži. Ker osnovne (in srednje) šole preveč poenostavljajo, da bi lahko samo iz znanja, pridobljenega iz teh dveh šol, delali ene konkretne zaključke.

Jaz priznam, da sem na tem področju precej šibka (biologija nikoli ni bila najljubši predmet ), zato si tudi ne upam trditi, kaj je res in kaj ne, v kaj verjamem. Ker enostavno vem, da imam premalo podatkov.

[kepka]

Lej, Krepka, motiš SE.
Jaz sem računalničar.

WAW! A grem loh na dejt s tabo, zdej k vem, da si racunalnicar in si avtomaticno seveda pametneji od mene, baje slavistke, pa se tako lepo premisljujes o rastlinah?

Sicer pa tole res nima veze s temo; lahko pa odpres novo: vase dojemanje stevil.

Predlagam ti pa kako tako knjigo, da bomo lazje razglabljal o zivcnem sistemu npr. fikusa.

[Boris]

Krepka, jaz nisem pametnejši od tebe zato, ker vem nekaj, česar ti ne veš, ker znanje in pamet nista ekvivalentna pojma. Sem pa najpametnejši daleč naokoli, tako da sem po logičnem izračunu pametnejši tudi od tebe. Če ne verjameš, si preberi knjigo "Boris - The Smartest Man In The Universe", ali pa "Boris - The Next Buddha", ali pa "Boris, The Second Incarnation Of Krsna".

Z Amazona bi bilo pa za našo temo bolj zanimiva kakšna knjiga na temo Neurobiology.

Zanimivo vprašanje - je lahko roža pametnejša od človeka?
Ima roža le znanje, ali uporablja pamet?

[Traxie]

Zanimivo vprašanje - je lahko roža pametnejša od človeka?
Ima roža le znanje, ali uporablja pamet?

Zdej si pa res ze cist zabluzil...Imeti pamet naj bi po mojem pomenilo sposobnost razmisljanja ne? Sposobnost razmisljanja nam daje prefrontalni lobus mozganov, ki je pri cloveku izredno dobro razvit, pri ostalih primatih ze manj...Pri rastlini pa ga definitivno ni! Tako kot ni limbicnega sistema, ki bi ji omogocal custvovanje (kot je blo ze omenjeno). Preprosto rastlina pameti nima. Ima dolocene stvari zapisane v genih. Kot na primer to, da se ponoci zapre, ker tako prihrani z energijo in je bolj ugodno za prezivetje. Ce bi imele rastline pamet, bi se sigurno nasle upornice, ki ponoci zavestno ne bi bile zaprte - I don't think so.
In ja, tudi mene so na pripravah za maturo ucili, da rastlina nima zivcnega sistema in da komunicira le preko endokrinega (hormonov). Kar je tudi po vsem logicno, ker zaradi pritrjenosti ne potrebuje zmoznosti hitrega odziva.
Sicer puscam odprto moznost, da so tudi pri rastlinah odkrili preprost zivcni sistem, mogoce tudi skupek zivcnih celic, ki bi jih lahko imenovali mozgani, vendar tega nikakor ne mores inaciti z nasimi mozgani.

Moje mnenje je, da ti za pravilno razumevanje znanstvenih clankov iz tega podrocja primankuje nekaj osnov celicne biologije, histologije in anatomije zivcevja. Do takrat pa prijetno filozofiranje.
Pa se nekaj bi dodala - zares dobri in verodostojni znanstveni clanki so placljivi in ne kar javno dostopni na netu. Ja tudi v znanosti je kapitalizem.

[Boris]

Poglej poglej, kako Traxie pametno razmišlja (razen prvega stavka, ki ji je ušel iz vajeti, ker ni dovolj ustrezno uporabila prefrontalnega lobusa, pa so ji morebiti malo živčki ponagajali). Se zna kdo zgledovati po njej?

Celično biologijo sem imel, drugega navedenega znanja mi pa manjka. Zelo dobro pa vem, kako znanja manjka srednješolcem. Traxie, daj ti malo pobrskaj po vseh zapisih nazaj in si poglej navedene članke, pa linke do omenjenih hitrih rastlinic, pa potem kakšno reci o tem.

Kako si razložiš tole:
http://www.youtube.com/watch?v=BVU1YuDjwd8

No, jaz vem, da obstajajo ljudje, ki so bolj neumni od rastline. Sem jih že srečal.
http://www.cosmopolitan.si/forum/viewtopic.php?p=1001025#1001025
Rastlina je morda nevtralna (tega še ne vem), človek pa gre lahko v minus - ne le, da ni pameten, s svojim pretirano iracionalnim, pretirano sentimentalnim, pretirano fundamentalističnim, pretirano fanatičnim, pretirano birokratskim, pretirano domišljavim, samodestruktivnim, sovražnim vedenjem zna biti opa celo! neumen=aboten=betonoglav=idiot=presek vakantne množice=supiden=cepec=antibitje=pizdič opičjaški=parazitska množica izločkov=driskač.

Ha! Dojemeš to? Je zajebano tisto vprašanje iz prejšnjega komentarja, če malo uporabiš funkcijo pameti, kaj? In pa zelo lahko, če je ne uporabiš.

No, zdaj, ko je vprašanje o pameti rastline dobilo delen odgovor, pa podajam drugo vprašanje - Ali ima lahko rastlina več znanja, kot človek? Pa da ne bo kak egič spet previsoko poskočil in mene krivil za buško na temenu... Pomisli, kakšni vse načini obstajajo za shranjevanje podatkov (kam se shranijo podatki) in pa priklic podatkov v zavest (oziroma, če je kdo mnenja, da rastlina nima zavesti - razmisli, kako rastlina smiselno uporabi nove podatke).

P.S.1: Windows je plačljiv, Linux dobiš zastonj. Podobno je z dobrimi strokovnimi članki.

P.S.2: Dopuščaš opcijo, da lahko bitje čustvuje s pomočjo sistema, ki ni limbični?

.

[Boris]

Tako kot ni limbicnega sistema, ki bi ji omogocal custvovanje (kot je blo ze omenjeno).

http://www.ednevnik.si/uploads/b/Boris/104006.pdf

Čustvo je kompleksen adaptacijski odziv na pomembne spremembe v okolju, ki se izrazi v značilnih spremembah fizioloških funkcij (fiziološki vidik), v tipičnih vzorcih izražanja telesa in mimike (vedenjski vidik) ter v zavestni izkušnji čustva (psihološki vidik). Prav tako omogoča komunikacijo med osebki iste vrste prek sporočilnih gibov telesa in mimike obraza. Najpomembnejši je kompleks povezav z osrednjo strukturo amigdalo. Amigdali sta dve, po ena na vsaki strani globoko v možganih. Druga osrednja struktura limbičnega sistema je hipokampus, ki pa ni neposredno vpleten v čustvene reakcije, pač pa v prostorsko pomnenje pri živalih ter deklarativno učenje pri človeku. Hipokampus in amigdala sta bila ključna v prvobitnih možganskih središčih za voh, iz katerih sta se razvila korteks in kasneje še neokorteks. To so limbične zgradbe, za katere še danes velja, da povečini ali skoraj v celoti uravnavajo učenje in pomnenje; talamus je posebej zadolžen za čustvene zadeve.

Če je amigdala ločena od ostalega dela možganov, je nesposobna oceniti pomen čustvene strani dogodkov. Takšnemu stanju pravimo čustvena slepota. Amigdala deluje kot skladišče čustvenega spomina. Od nje so odvisne vse strasti. Živali, ki so jim odstranili amigdalo, ne poznajo strahu ali besa, ne čutijo potrebe po tekmovalnosti. Čustva otopijo.

Novejša odkritja so na področju čustvenega uma zavrgla stališča o limbičnem sistemu in postavila v središče vsega dogajanja amigdalo, vsem drugim tvorbam limbičnega sistema pa dodelila različne pomožne vloge.

Še enkrat pomisli, česa so te učili. In potem nadalje razmisli o tem, ali se splača podvomiti v pravilnost tega in pa koliko (seveda je ob tem smiselno imeti v zavesti tudi to, koliko verjetnosti je, da so ti povedali prav, ti pa si si interpretirala narobe). In potem razmisli o tem, če bi prebrala knjigo "Boris - The Smartest Man In The Universe".

Zgodi se, da znanstveniki ali strokovnjaki povedo, da po njihovih spoznanjih nekaj nakazuje na to, da naj! bi nekaj bilo tako pa tako, laik (ali pa celo površen strokovnjak) pa si to interpretira po svoje in pravi: "tako je". Do kakšnih zablod potem pride, ko skuša na podlagi te "svete resnice" (ki jo potem strokovnjaki v nadalje npr. zanikajo) izpeljevati nove teorije, je pa tisti bistveni razmislek, ki bi ga moral procesirati vsak dober skeptik.

..

[Tysia]

A filozofira se lahko?

Eh, spet prehitro napisan post + smetenje teme ( ) + beg pred učenjem za izpite. Ah ja.

Aja, če te zanima kaj o rastlinah iz neznanstvenega stališča ti priporočam kakšne zapise starih kultur, ki so se s tem ukvarjale. Sama se sicer ne strinjam povsem s tistim, kar sem uspela razbrati iz tega znanja, ampak mislim, da večinoma ne streljajo praznih nabojev. Morda bo tudi znanost prikorakala za njimi. :runningdog:

Ps. Za znanja starih kultur bi se verjetno dobilo veliko znanstvenih opredelitev, zakaj je temu tako (pravzaprav kako to gre, ker z zakaj se večinoma ukvarja filozofija, če prav vem), ampak kljub pravilnosti ugotovitve še vedno ne pomeni, da ne držijo, ker je slednje lahko le delček mozaika.

[Traxie]

No da nadaljujemo našo razpravo o tem kdo je pametnejši, rastline ali človek...

Limbični sistem sem omenila, ker nisem hotla komplicirat. Je pa amigdala del limbičnega sistema možganov. Če jaz nisem dovolj verodostojen vier si preberi tu:
http://www.mf.uni-lj.si/fizio/strucl/integr.htm#fizio
Koncept limbičnega sistema sta prvič eksperimentalno potrdila Heinrich Kluver in Paul Bucy z opisom posledic bilateralne odstranitve temporalnega lobusa pri opicah. Modernejši koncept opisuje dve osrednji strukturi limbičnega sistema. Najpomembnejši je kompleks povezav z osrednjo strukturo amigdalo (sestavljeno vsaj iz 10 jeder). Bilateralne odstranitev amigdal pri poskusni živali prepreči pogojevanje strahu pa tudi prijetnih (pozitivnih) čustvenih reakcij. Druga osrednja struktura limbičnega sistema je hipokampus, ki pa ni neposredno vpleten v čustvene reakcije, pač pa v prostorsko pomnenje pri živalih ter deklarativno učenje pri človeku. Limbični sistem je recipročno povezan s prefrontalnim korteksom na eni strani ter s hipotalamusom na drugi strani (fiziološki odgovor pri čustvih).
Tako, da verjimi mi, rastline tudi amigdale nimajo. Kot sem že omenila njihovih tako imenovanih možganov (če jih sploh imajo) niti slučajno me moreš enačiti z možgani sesalcev. Za možgane se lahko imenuje vsak skupek živčnih vlaken. Jaz si rastlinke možgane (če že) bolj predstavljam kot strukturo, ki jo pri živalih imenujemo ganglij oz. živčni pletež.
Zdaj pa kar se tiče neumnosti...Tudi za to da si neumen potrebuješ zmožnost razmišljanja. Če je nimaš si težko neumen, ker stvari delaš pod vlivom hormonov in nezavednega živčevja, ki pa naj bi pri zdravih deloval dokaj primerljivo. Se pravi, če pogledaš to tvojo čudežno rastlinico, ki se zapira...Katerakoli zdrava rastlina te vrste se bo ob dotiku zaprla. Vsak clovek, ki se ga dotaknes, pa te ne bo mahnil, ampak je njegova reakcija odvisna od njegove zavesti.

[Boris]

^^Ne gre za to. Ne vem, kako si prišla do ideje, da naj bi mislil, da amigdala ni del limbičnega sistema. Ali ne razbereš iz spodnjega, kar sem že napisal, da je amigdala del limbičnega sistema?

Najpomembnejši je kompleks povezav z osrednjo strukturo amigdalo. Amigdali sta dve, po ena na vsaki strani globoko v možganih. Druga osrednja struktura limbičnega sistema je hipokampus, ki pa ni neposredno vpleten v čustvene reakcije, pač pa v prostorsko pomnenje pri živalih ter deklarativno učenje pri človeku.

Nekako je namreč logično, da če je druga struktura limbičnega sistema hipokampus, je potem prva amigdala, ki je omenjena v prejšnjem stavku.

Karkoli že, nisi razumela mojega namiga. Amigdala omogoča (pa še tega se ne bi trdno oklepal, ker znanost uporabi določene hevristike, preko katerih pride do določenih spoznanj, katera pa, še posebej pri tako kompleksnih stvareh, kot so možgani, niso 100% pravilna) čustvovanje ljudem in živalim, ja. Pač, ima neke lastnosti, s pomočjo katerih potem človek in žival čustvujeta. To pa še ne pomeni, da je amigdala nujno edina stvar v tem vesolju, ki bi živemu bitju lahko omogočala čustvovanje. Torej - rastlina bi lahko čustvovala s pomočjo česa drugega. Tu je poanta zgodbe. In to je zdaj vprašanje, to te sprašujem - ali dopuščaš možnost, da kaj takega obstaja?

Trenutno berem knjigo Strojno učenje (I.Kononenko) za predmet Tehnologija znanja. V njej je nanizanih kup uporabnih stvari za to temo. Med drugim tudi podatek o tem, da zavedanje človeka v znanosti ni bilo še nikoli 100% dokazano. Par stavkov iz knjige:

Če izpustimo zavest, je v principu lahko stroj dovolj inteligenten (sposoben, z dovolj veliko bazo spomina, v kateri ima shranjene in rešene vse mogoče situacije, v katerih se lahko znajde), da nam pričara občutek umetne inteligence.

Preverjanje zavedanja določenega sistema v principu ni možno. Ali je nek (biološki ali umetni) sistem zavesten ali ne, ve samo ta sistem, pa še to samo, če se zaveda. Zunanji opazovalec nima nobenega mehanizma, da bi to ugotovil. O zavesti lahko govoriš samo, če si sam zavesten in če predpostaviš, da so tebi podobni sistemi tudi zavestni. Vsak zavesten sistem se da oponašati z nezavednim sistemom do poljubne (vendar seveda vedno delno nepopolne) natančnosti, zato bi se zunanjega opazovalca v principu vedno! dalo prevarati.

To pomeni, da v resnici za nobenega človeka, ki ga srečaš, tvoj razum ne more vedeti, ali imaš opravka s človekom, ki se zaveda samega sebe, ali ne.

Hipoteza nekaterih psihologov je, da žival ne more občutiti kompleksnejših čustev, kot je npr. empatija, ker naj ne bi imela funkcije samozavedanja. Ampak to je hipoteza, ne pa sveta resnica. Kot piše v prejšnjem odstavku - še za človeka ne vemo trdno ali se zaveda. Moč bi bilo narediti stroj s programom samozavedanje, ki bi razumu narekoval, da se on zaveda, čeravno se ne bi. Samoprevara za doseganje nekih koristi.

Zdaj pa kar se tiče neumnosti...Tudi za to da si neumen potrebuješ zmožnost razmišljanja. Če je nimaš si težko neumen, ker stvari delaš pod vlivom hormonov in nezavednega živčevja, ki pa naj bi pri zdravih deloval dokaj primerljivo. Se pravi, če pogledaš to tvojo čudežno rastlinico, ki se zapira...Katerakoli zdrava rastlina te vrste se bo ob dotiku zaprla. Vsak clovek, ki se ga dotaknes, pa te ne bo mahnil, ampak je njegova reakcija odvisna od njegove zavesti.

Narobe. Iracionalnost ni stvar razmišljanja, temveč nagonskega odzivanja. Ko pa ima iracionalen človek še slabe, destruktivne namene, je neumen. Zasledil sem tudi, da nekateri ljudje ločijo med umom in razumom. Prvega pripisujejo "srcu", drugega pa možganom. Če ravnaš destruktivno ali samodestruktivno, sovražiš, in te obvladajo silovito neprijetna čustva, si tisti trenutek (ali tisti čas, ki pri nekaterih kar traja in traja, pa se ciklično ponavlja) lahko ne-umen.
Moje vprašanje je bilo - je lahko roža pametnejša od človeka? Odgovor je da. To pa še ne pomeni, da je tak človek bolj neumen od rastline ves čas. Pač, pride trenutek, ko je trapast, ko ga silovita neprijetna čustva prevladajo in potem npr. v kakšni situaciji, ko se počuti zelo ogroženega, pobesni, zganja paniko, čisto pobezlja. V takih trenutkih lahko naredi marsikaj, za kar mu je kasneje žal. Šele ko se umiri, začne uporabljati svoje razumske sposobnosti.

Mimogrede, včasih pameten človek ravna neumno, pa zato še ni neumen.

Tista rastlinca ni nič čudežna, je povsem stvarna, realna. Sem navedel linke do člankov o njej. Za primer pa sem jo dal, da boš razmislila o tem, ali ima rastlina živčni sistem.

[Boris]

Zgoraj omenjena knjiga ima tudi podpoglavje Zavest, kjer piše takole...

Zavedanje samega sebe, razlikovanje sebe od drugih, zavedanje svojih težav, svojih nalog in svojih (etičnih in moralnih) odgovornosti so gotovo povezani z zavestjo, kaj pa zavest je sama po sebi, je bistveno težje opredeliti. S preučevanjem različnih vidikov zavesti se danes ukvarjajo znanstveniki veliko različnih vej: psihologi, psihiatri, nevrofiziologi, fiziki, biologi, biokemiki, računalnikarji, filozofi itd. Na konferenci o zavesti v Tucsonu v Arizoni aprila 2002 je sodelovalo 500 znanstvenikov, ki so v svoje vrste pritegnili tudi spiritualiste in pripadnike različnih duhovnih učenj (Tcson, 2002). Vsak je poskušal prikazati svoje izkušnje, povezane s preučevanjem zavesti, iz svojega zornega kota. Vendar je bil splošni vtis ta, da nihče ni imel jasne definicije, kaj zavest sploh je.

Kako lahko brez da bi vedeli, kaj zavest je, govorimo o tem, ali se človek zaveda in ali se rastlina zaveda? Ugibamo lahko. Vemo pa ne, pa če si razbiješ glavo in če skočiš z mosta in potem možgane namažeš na kruh in jih ves živčen poješ, ker Boris še vedno razpreda o tem; ne vemo.

Nekateri kvantni fiziki povezujejo zavest s kolapsom valovne funkcije, kar bi lahko razrešilo mnoge dileme in pojasnilo mnoge secer nerazložljive pojave, kot sta telepatija in telekineza. Večina raziskovalcev pa še vedno vztraja na materialistični razlagi zavesti, češ da je zavest rezultat kompleksnosti sistema in da je zavest nastala v nekem časovnem trenutku evolucije.

Zares nekaj izjemno zanimivega zame pa je bilo tole (iz podpoglavja Spomin):

Proizvodnja proteinov: Nevron proizvede v eni sekundi 15000 beljakovinskih molekul (Lausch, 1972). Pri tem procesu ima pomembno vlogo RNA, ki posnema DNA. Na ta način nastajajo raznovrstni proteini. Kombinatorika različnih aminokislin omogoča praktično neomejeno število različnih proteinov. S poskusi so pokazali, da lahko prenašajo spomin ene živali na drugo žival iste vrste (npr. spomin ene podgane na drugo podgano) ali celo na žival druge vrste (npr. spomin podgane na ribo), tako, da "trenirani" živali iz možganov izločijo proteine in jih vbrizgajo v možgane druge živali (Russell, 1979; Pečjak, 1977). Žival, ki je sprejela proteine, se brez učenja "nauči" istega obnašanja kot "trenirana" žival.

Možnost prenosa spomina med živalmi različnih vrst napeljuje na sklep, da je koda spomina v proteinih univerzalna. Prav tako je vse več potrditev, da je genetska koda v DNA univerzalna, t.j. ista pri vseh živih bitjih (Schauer, 1984), obstajajo pa majhna odstopanja, ki jim pravijo dialekti genetske kode.

Še vedno ostaja neodgovorjeno moje vprašanje - ali ima lahko rastlina več znanja od človeka?
No, da vidimo, poskusi (bralec) najti čimveč različnih odgovorov na to vprašanje. Mogoče zna Tysia...


No, mislim, da je moje zgornje vprašanje malo pretežko, zato bom namignil še nekaj...
Kje se hrani informacija v možganih? Je to v nevronih? Je to v povezavah med nevroni, sinapsah? Je morda v beljakovinah? Ali je morda v elektronih samih?

[kepka]

Si ne morem pomagat, da ne bi rahlo pikro pripomnila, da sem ziher, da te ima Kononenko zelo rad. Ce ne, je pa vsaj obratno precej ocitno, glede na to, da ga tudi drugod "zagovarjas".

Je sigurno ze tvoj mentor, ane?

No ja, vsak ima svoje veselje, zelo pohvalno je, da nisi "zaplankan" racunalnicar, ampak si zal v tem svojem "razsvetljenem" svetu malo prevec zajadral - in ostal "zaplankan" nekje drugje.

Ali lahko ima rastlina vec znanja od cloveka - a znanje lahko izmeris? A mas kako enoto za to? Vecje manje ali enako, pa to. Rabis eno mero? Matr, sam je se nikjer nisem zasledila ...

Ti pa sporocim, ce bo letos buckam koncno ratal prit v Menso.

[Boris]

^^Kononenko ima vsepolno strokovnih člankov, ki me zanimajo in je eden najbolj znanih raziskovalcev na fakulteti. Spoštovan je tudi v večjih znanstvenih krogih. Nima pa vedno razdelanih vseh stvari, o katerih govori, do konca, kot tudi nimava ne ti in ne jaz, ali kdorkoli drug.

Ali lahko ima rastlina vec znanja od cloveka - a znanje lahko izmeris? A mas kako enoto za to? Vecje manje ali enako, pa to. Rabis eno mero? Matr, sam je se nikjer nisem zasledila ...

Definirajmo znanje
Znanje deiniramo kot interpretacijo informacije, ki jo nosijo podatki. Znanje je bodisi dano vnaprej (npr. podedovano ali v primeru stroja vkodirano) ali pa je rezultat učenja. Znanje je lahko pravilno ali napačno, lahko je pravilno, a neuporabno, lahko je pomanjkljivo itd. Vsak podatek je ob definirani interpretaciji znanje. V praksi je zanimivo samo koristno znanje, t.j. znanje, ki omogoča sistemu večjo uspešnost pri reševanju nalog iz dane problemske domene.

Ne gre za to, da bi mi merili znanje nekoga, ampak lahko izmeriš, koliko informacije se lahko shrani v njegov pomnilni sistem. Kot sem že namignil, je pomembno, kam oziroma kako se shranijo podatki. Če bi npr. neki človek shranjeval informacije le v strukturo, ki ni zmožna arhiviranja/zapomnjenja toliko informacij, kot jo lahko shrani neka struktura v neki rastlini, potem bi ta rastlina v določenem času pridobila več znanja, kot tisti človek. Kakor pri stroju, je poleg tega, kam se podatki shranijo, tudi pri živem bitju pomembno, kakšne (kako efikasne, hitre, pametne) algoritme uporablja za dostop do teh podatkov, in pa to, kako so podatki med seboj povezani (možgani npr., če gledamo iz vidika nevronske mreže, so asociativen pomnilnik).

Eden od osnovnih pojmov za uspešno učenje je sposobnost pomnenja. Da je spomin osnovni pogoj učenja, nazorno ilustrira primer pacientov, ki zgubijo zmožnost pomnenja. Tak človek si ne zapomni niti novice, ki jo je slišal pred nekaj minutami in ko isto stvar ponovno sliši, je to zanj nova informacija. Ti ljudje se obnašajo nespremenjeno do konca življenja. Njihovo znanje se ne spreminja, čas se zanje dejansko ustavi. Tudi čez dest let se vedejo enako in so prepričani, da so deset let mlajši, kot dejansko so, in se vsakič znova začudijo, ko vidijo, da se je njihova okolica spremenila in njihovi kolegi postarali. Njihove reakcije na spremembe so znova in znova enake. Podobni so programom, ki na iste vhode nenehno dajejo enake odgovore.

Še enkrat vprašam - ali ima lahko rastlina več znanja, kot človek?

================
Fizikalne zmožnosti človeških možganov
število nevronov: 10^10
št. nevronov v možganski skorji: 3x10^7
št poslanih impulzov na nevron: 10 impulzov na sekundo
hitrost pretoka inf. po kanalih: 30 bitov na sekundo
št. kemijskih reakcij v možganih: od 10^5 do 10^6 na sekundo
št. povezav / nevron: 10^4
vseh sinaps: od 10^13 do 10^14
št. bolečinskih točk na koži: 1.2 x 10^6
št. živčnih vlaken pri očesnem živcu: 1.2x10^6
kratkoročni spomin (zavest): 7 kazalcev (naslovov)
dolgoročni spomin - samo sinapse: > 10^15 bitov
dostop do dolgoročnega spomina: 2 sek
optimalna zunanja temperatura: 18°C

št. aminokislin: 20
dolžina verige aminokislin: več tisoč
št. možnih različnih proteinov: >20^1000
genski zapis: >10^9 bitov=1G bit
št. proizvedenih proteinskih molekul: 15000/sek/nevron

Viri za tabelo:
Buzan T. (1977) Make the Most of Your Mind;
Changeux J.P. (1986) Neuranski čovek (L2Homme Neuronal);
Dreyfus H.L. (1972) What Computers Can't Do;
Lausch E. (1972) Manipulation - Der Griff nach dem Gehirn;
Michie D. in Johnson R. (1984) Machine Learning, Neural and Statistical Clasification;
Russell P. (1979) The Brain Book: Know Your Own Mind and How to Use It;
Schauer P. (1984) Interferon

No ja, vsak ima svoje veselje, zelo pohvalno je, da nisi "zaplankan" racunalnicar, ampak si zal v tem svojem "razsvetljenem" svetu malo prevec zajadral - in ostal "zaplankan" nekje drugje.

Hohoho hihihi, sistematično provociranje? Me veseli, da se ti je razsvetlilo, da sem v razsvetljenem svetu, saj se meni še ni.

1.) Omenjena knjiga je učbenik na računalniški fakulteti, tako da ne vem, kaj si želela povedati, razen če se to nanaša na kaj drugega (moj blog denimo).

2.) Se trudim, da ne bi bil. Pa vsak dan znova spoznam, da SEM zaplankan.

3.) Se ti ne zdi, da bi isto poved lahko namenila prav vsakem človeku na tem svetu? Daj, razsvetli me zdaj še s tem, kaj konkretno naj bi to povedalo o meni. Se ti zdi primerno, ko nekdo podaja informacijo o drugem na tak način, da prav "0 ne pove o drugem"?

4.) Si kdaj pomislila tudi to, da mogoče ne veš, kje naj bi bil "zaplankan", ampak da misliš da veš, ker pač poslpošuješ in predalčkaš ljudi? Seveda samo morda, ker Boris o tem ne ve kaj dosti.

5.) Ali ne misliš, da se ljudje pogovarjamo o strokovnih zadevah med seboj ravno zaradi tega, ker je naše znanje (naša razgledanost) vedno omejeno (smo zaplankani), in ga želimo na tak način razširiti/izboljšati/popraviti? Oziroma da skušamo svoje znanje pravilno interpretirati, tako da iz njega stisnemo čimveč uporabnega? No ja, verjetno ne vsi, vsaj jaz se (tudi) s tem razlogom pogovarjam.

6.) Take povedi se včasih sliši od ljudi, katerim zmanjka argumentov. Recimo, ko histerični, stari, bolni, zavaljeni, smrdljivi ženski priporočiš, naj bolj pazi na svoje zdravje in higieno, ti bo mogoče povedala: "boš že videl, ko boš zrasel", ali pa "bomo videli, kaj boš rekel, ko boš toliko star, kot jaz", ali pa "ko boš ti dal toliko skozi, kot sem dala jaz...". Tipično za ljudi, ki se bojijo svoje omejenosti, priznavanja svojih napak, priznavanja svoje lenobe => ne da bi vedeli kaj o drugem, začnejo govoriti o njegovi omejenosti, da LE ne bi bilo treba razmišljati o tem, kar jim sporočaš.

[Tysia]

Viri za tabelo so nekoliko stari, od takrat pa do danes so znanstveniki odkrili več ter določene zadeve tudi drugače. Si pa nakazal smer, ja.

Čeprav na moje vprašanje (zopet - RAZEN če je bilo med vrsticami) nisi odgovoril, bom to vzela kot da: "Draga Tysia, lahko filozofiraš skoraj toliko kot te je volja, ne glede na ugled."

Ko govoriš o znanju in shranjevanju podatkov...Kaj pa če se slednje nahaja zunaj rastline? Tako kot bi se pri človeku, če bi našel ustrezni ključ, znanje lahko nahajalo v podzavesti, recimo tistem delu, ki je povezan s kolektivno zavestjo. Čiribari bum!
Zakaj tudi rastlina ne bi imela takega ključa? In glede na to, da je rastlina, ki ji je lahko iz človeškega vidika zelo zelo dolgčas, saj večino življenja preživi pritrjena na enem samem mestu (Razen če ni priviligirana in je lončnica, ki jo Boris prenaša levo desno, gori doli in naokoli in živi adrenalinsko življenje, ki si ga lahko ostale rastline predstavljajo samo v sanjah. Na primer.), bi lahko posedovala določene drugačne sposobnosti.
Lahko bi imela na primer tudi dostop do človeške zavesti, ipd.

Če to malo vkomponiraš v delčke zgodbice, ki sem jo po drobtinicah pustila v tej temi (namig: en delček bi lahko bil pejotl), si lahko sestaviš z uporabo domišljije dokaj logično zgodbico, ki pa deloma presega znanstvene okvirje.

Mislim, da rastlina ima lahko več znanja, kot človek. Ampak to znanje verjetno ni toliko pridobljeno na tak način, kot pri človeku - po stopničkah, preko učenja, ampak preko skoka - je tam. Deloma pa bi lahko bilo pridobljeno tudi po stopničkah, ampak ne tisti pomemben del, o katerem se nam sploh ne sanja. Na primer. Po filozofsko.

Nekoliko manj filozofsko, pa še vedno filozofsko: Informacije. Nahajajo se povsod. Različna pa je sposobnost subjekta pri branju informacij. In človeška zavest oziroma nezavest ("napredni" del razuma), lahko to preko prekomernega analiziranja (med drugim)počasi izgublja to sposobnost neposrednega branja informacij v celoti ali pa vsaj v velikem deležu. Ali bolje rečeno: čutenja informacij.

Če oponašam nekoga dalje:

LP,

Tysia_bluzairs_z veseljaris_Pehta od tete